А. БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер, у микрофона Александр Белановский, и начинается программа «Точка». Сегодня мы выходим в записи. И поговорим мы сегодня об IT-образовании в Российской Федерации и за рубежом с Бертраном Мейером, известным ученым, создателем языка программирования Eiffel. Здравствуйте. И с Дмитрием Гришиным, гендиректором Mail.Ru Group. Здрасьте.

Д. ГРИШИН: Добрый день.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Здесь же в студии Александр Плющев, привет, Саша.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, добрый вечер.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, смотрите, давайте, может быть, сначала поговорим о том, почему вы, Бертран, ученый, программист, уделяете такое большое внимание системе образования. Вы, Дмитрий, бизнесмен, глава крупной компании, и, тем не менее, вот, очень много внимания уделяете вопросам образования. Почему это именно так важно, именно вот вопросы образования важны для вас?

Б. МЕЙЕР: Здравствуйте. Спасибо за возможность участвовать в этой программе. Я увлекался программированием уже очень давно, и, по-моему, это самый интересный предмет во всей науке. И, конечно, информатика меняла нашу ежедневную жизнь, и очень много открытых проблем, над которыми ученые работают.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Дмитрий?

Д. ГРИШИН: Ну, вы знаете, на самом деле, мне кажется, здесь есть два аспекта. Первый аспект в том, что мы сейчас видим, что если не начинать решать каким-то образом системно проблему IT-образования в России, в принципе, скоро крупным IT-компаниям просто некого будет брать на работу. Мы уже с этим сталкиваемся очень серьезно. И, в общем, этот 11-й год для нас был годом, когда мы начали активносмотреть, чем мы могли помочь образованию. То есть, мы в этом, с одной стороны, студенты, потому что мы пытаемся разобраться, как это лучше сделать, с другой стороны, все-таки, это произошло. Второй, наверное, момент, мы чувствуем, и я лично, и много ребят внутри компании, некоторую близость и интересность этой темы, то есть, это, можно сказать, внутреннее ощущение того, что надо не просто создавать продукты и создавать бизнес, но и каким-то образом системно помогать ситуации в России. То есть, это некоторое еще как бы направление, которое близко лично мне и некоторому количеству ребят внутри компании.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но вы сказали слово «проблема». В чем, собственно, проблема состоит?

Д. ГРИШИН: Ну, проблем много. Наверное, главная проблема, она, в общем, в том, что очень тяжело находить специалистов, то есть, это первая и главная проблема. И я думаю, мы такой для себя делали анализ, может быть, он ошибочный, просто ощущение, что если завтра на рынке появится, там, 30-50 тысяч сильных программистов, они будут все трудоустроены в течение одного дня. Трудно как бы это точно оценить, но вот это наше ощущение, что это где-то близко к этому…

А. ПЛЮЩЕВ: При этом они не заменят собой существующих программистов?

Д. ГРИШИН: Да, да. Это именно то, что рынку как бы требуется.

А. ПЛЮЩЕВ: Это про российский рынок?

Д. ГРИШИН: Да, про российский рынок, причем, что важно, вот, очень важное слово здесь, это сильных программистов. Потому что тенденцию, которую мы видим сейчас, и она нас немножко расстраивает, это то, что если взять, например, для сравнения, там, 90-е годы, были очень популярны две специальности, это юристы и финансисты. Знаете, вот их очень много как бы, вот у нас есть такая опасность, что то же самое произойдет с IT-образованием и программированием в России, что практически все будет называться IT и все будет называться программирование, там, обучение Ворду и Экселю в том числе. Вот, этого мы очень бы не хотели допустить, нам очень важно, чтобы на рынке появлялись реально сильные программисты мирового уровня. Иначе мы не сможем быть конкурентоспособными.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но, кстати, а что вы имеете в виду под понятием IT-образование? Речь идет только о программистах? Или это понятие более широкое?

Д. ГРИШИН: Ну, на самом деле, вопрос: что вы подразумеваете под словом IT-образование, он, наверное, конечно, для нас в первую очередь, как интернет-компании, все, что касается IT - это интернет-технологии, программирование, и, в общем, наверное, вот эта вот сфера. Но, конечно же, в принципе, это более широкое понятие, есть много других направлений, которые тоже включаются в эту часть.

А. ПЛЮЩЕВ: Бертран, вопрос к вам. Ситуация, которую описал Дмитрий на российском рынке, она вообще характерна для планеты целиком и для Соединенных Штатов в частности? Там тоже есть большая нехватка квалифицированных кадров?

Б. МЕЙЕР: Да, везде есть недостаток хороших программистов. Значит, самая важная проблема - это качество. Когда я стал программистом, никто вокруг меня о программировании ничего не знал. Я был одним в моем круге, который знал, что такое компьютер, что такое программа. А сейчас, конечно, совсем по-другому. Сейчас все более или менее, или почти все, знают о компьютерах, о программировании, но большая разница это между профессиональным программистом и человеком, который только немножко знает о программировании.

А. ПЛЮЩЕВ: Пользователем.

Б. МЕЙЕР: Да, пользователем, даже программистом. Например, речь сегодня идет о программах, в которых миллионы строк и которые развиваются в течение 10-20 лет, а для любителей это недостаточно. И что надо, это не только любители, а…

А. ПЛЮЩЕВ: … непрофессионалы.

Б. МЕЙЕР: … но и настоящие профессионалы, которые могут создать программы, которые можно…

А. ПЛЮЩЕВ: … скажите по-английски, мы поможем.

Б. МЕЙЕР: … сопровождать, да. Сопровождать через 10 лет, через 20 лет программы, которые развиваются и которые правильно работают, вот это трудность. А писать программы - это не проблема. Почти любой человек через несколько лет это сможет делать, и это будет как чтение, это предмет, которому учат в школах, но это та же самая разница, как разница между человеком, который немножко о химии знает из школы и профессиональным химиком. И вот там проблема. И мы можем сказать, что это везде, это в Америке, это здесь, это в Европе, есть статистика Европейского Союза, по которой недостаток программистов в Европе - миллион. Миллион людей. Значит, очень много вместе возможностей сегодня.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Бертран, но вы, как человек, который давно в контакте с российским программистским сообществом, все-таки, как бы оценили позиции России сегодня в этой области в сравнении с Европой, с Соединенными Штатами Америки в области программирования? Насколько, действительно, есть вот такая серьезная проблема?

Б. МЕЙЕР: Ну, есть силы и проблема, у России очень большая сила, это сила математической и научной традиции в России. В конце концов, это страна Маркова и Колмогорова, и очень блестящие математические и научные традиции, и это еще существует, и это видно. Видно, у русских программистов везде есть репутация людей, которые, может быть, не так быстро, не так дешево работают, как другие, но которые очень серьезно, очень профессионально работают. И это везде знают, и, я надеюсь, конечно, что эта традиция сохранится. Проблемы, с другой стороны, очевидные, это то, что недостаточно внутреннего рынка, не в смысле компаний в области программного обеспечения. Есть очень успешные компании, как например Mail.Ru и другие, но промышленности как (неразб.), например, если в Цюрихе, где я живу, там компании, очень большие индустриальные компании, как АВВ, как разные традиционные компании, конечно, банки, там очень много мест для программистов. И здесь, конечно, есть проблемы в области промышленности, и есть всегда возможность для русских программистов бояться, что недостаточно возможных мест.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот как раз то, о чем я хотел поговорить. Смотрите, какой парадокс: Бертран нам рассказал, что существует дефицит квалифицированных кадров в Европе и в Соединенных Штатах. В то же время Mail.Ru Group - здесь она, видимо, не одинока, пытается улучшить ситуацию в сфере IT-образования в России. Таким образом получается, что вы напрямую готовите специалистов для Запада. Поскольку, учитывая нынешнюю ситуацию, очевидно, что какая-то ощутимая часть тех, кто выучится по этой программе, поедет, не останется здесь, а поедет туда.

Д. ГРИШИН: Да, спасибо, хороший вопрос. На самом деле, мне кажется, в России за последние 10-15 лет произошло достаточно важное изменение, о котором я сейчас расскажу, суть его в том, что в 90-е, честно, и, наверное, все мы прекрасно знаем, очень много сильных программистов, и, главное, не только программистов, но и преподавателей уехали на Запад. И в принципе, сейчас, если вы бываете в Силиконовой долине, вы можете видеть, что русский язык, так же, например, как китайский, очень распространены внутри крупных IT интернет компаний, там, на Западе. Уезжали в основном, надо честно признаться, потому, что вариантов применить свои знания и иметь хороший уровень доходов, в принципе, было невозможно. Лучшие программисты, которые могли, там, трудиться в 90-х годах могли получить зарплату здесь местную 100-200 долларов, и самой большой мечтой считалось, это найти какую-то вещь, связанную с заказами на Западе, где вы можете, находясь здесь…

А. ПЛЮЩЕВ: … аутсорсинг…

Д. ГРИШИН: Да, да, как бы это был классический путь, такое счастье программиста 90-х годов - это найти какую-то работу, связанную с аутсорсингом, и, в общем, для этого обычно нужны были не только программисты, но какие-то люди, которые на Запад могут продавать. Поэтому, действительно, в 90-е годы честно российскому и IT, и, может быть, образованию был нанесен достаточно серьезный ущерб. Я не хочу как бы слишком пессимизировать ситуацию, но вы знаете, это все-таки была достаточно крупная и серьезная проблема. Так вот, одна из частей и одна из задач, которую мы себе видим, это не просто менять структуру или модифицировать образование в России, но и максимально популяризировать то, что в России происходит с точки зрения технологий, алгоритмов, продуктов, потому что главное, что изменилось - в России появилось много крупных сильных компаний, которые делают достаточно сложные интернет и IT продукты, причем, что важно, они делают в принципе на мировом уровне и в масштабах мирового уровня. Что если, например, сравнивать, там, с той же Европой в области интернете, там, да? Ну, не совсем так, в России, мы знаем, есть несколько крупных интернет-бизнесов, и, наверное, это очень важная составляющая, про это не так много известно тем же студентам. Мы стараемся пропагандировать, рассказывать, что есть огромное количество амбициозных задач здесь. И, в принципе, вот мое личное ощущение, я говорю, я сам был программистом, у нас очень много ребят внутри молодых, мы видим, что если мы можем предоставить большую амбициозную сложную задачу здесь внутри с доступом к информации, к знаниям со всего мира, в общем, люди не особо хотят уезжать, если, опять же, это есть. Поэтому, наша задача как раз состоит из двух частей. Первая, это обучение кадров, а вторая - обеспечивание их реально сложными и крупномасштабными задачами. И, конечно же, достойным заработком.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, я как раз хотел спросить об этом, потому что в рассказе твоем, Дмитрий, получилось, что это такие программисты из книжки «Понедельник начинается в субботу», которые в Новый Год ходят и работают, там, на Mail.Ru, кругом, вот, и только и делают, что программируют без достойной зарплаты. Вот это очень интересный вопрос, он к вам обоим, насколько сейчас уровень доходов, обеспеченности и в том числе не только деньгами, но и там какими-то социальными вещами, насколько он соответствует, насколько он равный в России и за ее пределами, в Соединенных Штатах и в Европе, прежде всего?

Д. ГРИШИН: Вы знаете, мы как раз с Бертраном этот вопрос обсуждали недавно. Но вот, наше ощущение, вы знаете, что в России зарплаты, там, в Москве и не в Москве, там, сильно отличаются.

А. ПЛЮЩЕВ: В разы.

Д. ГРИШИН: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Но и уровень жизни отличается.

Д. ГРИШИН: Да, да. Бесспорно. Но если, например, брать, все-таки, как вот такой пример Москву, я думаю, что по уровню зарплаты программистов мы уже, в общем, сопоставимы с многими европейскими странами и, например, той же Канадой. А, учитывая, что у нас, все-таки, там, налоговое законодательство, там, персональный налог, он поменьше, то есть, то, что достается именно работнику, уже точно может быть сопоставимо со многими западными странами. Плюс, вы знаете, что в принципе, если программист уезжает, например, заграницу, я такую сделаю маленькую антирекламу уезду, то, что часто по визам жены, например, не могут работать, поэтому, в общем, если семья уезжает туда, с большой вероятностью получается нагрузка на программисте как бы увеличивается с точки зрения содержания семьи. Поэтому…

А. ПЛЮЩЕВ: Но если программист остается здесь, то на него увеличивается нагрузка с точки зрения жены, потому что она его всячески стимулирует к тому, чтобы уехать, потому что там она не сможет работать на совершенно законных основаниях.

Д. ГРИШИН: То есть, на самом деле, важный сигнал, который я хотел бы послать, это то, что сейчас зарплаты программистов, хороших программистов в Москве уже сопоставимы с большим количеством стран. Наверное, в Силиконовой долине, Бертран, вы может быть поправите по поводу других стран?

Б. МЕЙЕР: Знаете, русские всегда спрашивают об утечке мозгов, но в конце концов, утечка мозгов сама - не настоящая проблема, и то, что профессионалы, профессора, инженеры уезжают, это не проблема. Проблема - это вернутся или нет. А если они несколько лет живут заграницей и потом думают, что им достаточно возможностей дома, тогда это очень хорошо для страны, потому что это значит, что они дополнительное образование за рубежом получают, и это очень хорошее дело. Например, в моем университете, Universität Zürich, большое количество профессоров и исследователей, которых мы принимаем, это европейцы, еще швейцарцы, которые несколько лет жили за рубежом, обычно в Америке, или в Англии, или во Франции, и вернулись с хорошим багажом. А, значит, по-моему, это самая большая проблема, не надо волноваться о тех, которые уезжают, надо волноваться о том, вернутся ли они или нет.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Здесь, тем не менее, получается так, что все-таки люди отдают приоритет зарубежному образованию и не очень доверяют образованию, которое сейчас есть в России, получается, если они все-таки уезжают учиться туда, и даже если они возвращаются сюда, получается, что все-таки они предпочитают зарубежное образование сейчас.

Б. МЕЙЕР: По-моему, разница в области образования - это не так качество образования, конечно, очень большие разницы в России. Но если взять самые хорошие вузы в России, то образование очень хорошее, значительно, если взять ИТМО в Петербурге, который я знаю, так образование, по-моему, очень хорошее, я могу сравнивать образование, сравнивать уровень студентов там с уровнем студентов ВТХ или в других университетах. И никакого стыда нет, и не надо стыдиться. Но, по-моему, самая большая разница, это если вы берете самые лучшие университеты на Западе, в Америке, Стэнфорд, Беркли или в Европе Кембридж, Оксфорд, там характеристика, это не только вузы, это тоже институции исследования. Значит, эту формулу можно называть Гумборт формула, потому что Гумборт - это изобрел в Германии в 19-м веке, это садить вместе самых лучших исследователей и самых лучших студентов, самое лучшее образование и самое лучшее исследование. Эта формула очень успешная, поэтому Стэнфорд и другие самые лучшие университеты в мире, по-моему, это то, что надо здесь создать. Конечно, существует, наверное, в некоторых местах, но недостаточно. Очень блестящий студент, конечно, как все люди, интересуется зарплатой, но не только зарплатой, для него или для нее интересно, что будет в будущем, и как он может что-нибудь предъявить миру, да? И для этого он не только будет сравнивать зарплату в Нью-Йорке и в Москве, он тоже будет сравнивать, какой уровень науки, сколько семинаров в неделю и в день, какие возможности делать хорошие исследования и что-нибудь самому прибавить. И, по-моему, это самое важное, это…

А. ПЛЮЩЕВ: Насколько задача амбициозна, то, о чем говорил Дмитрий, насколько я понимаю. Но, вот, знаете, сейчас слова Бертрана мне напомнили как бы персонажей советских фильмов о петровской эпохе. И там вот иностранцы, они тоже приезжали, которых Петр, значит, приглашал, и они тоже из уважения дани традициям русским, они хвалили, как раз все то, что Петру страшно не нравилось. Вот. Это я про хорошие слова в адрес нашего образования. Почему? Потому, что вот тут, соответственно, выступающий уже видимо в роли такого лесковского Левши, президент объединения компаний разработчиков программного обеспечения России «Русофт», Валентин Макаров, не далее, как месяц назад заявил о том, что только 10-15% выпускников вузов, которые готовят кадры для IT отрасли, могут сразу начать работу на предприятиях этого сектора, остальных приходится доучивать за большие деньги - сказал он, значит, в Санкт-Петербурге, это было, как раз, у него была там пресс-конференция. Ну, так вот, что-то как-то не сходится одно с другим, мне кажется.

Б. МЕЙЕР: Извините, 10-15%?..

А. ПЛЮЩЕВ: Могут начать работать сразу после того, как закончили вуз. А остальных приходится доучивать компаниям за большие деньги. Вот о чем идет речь.

Д. ГРИШИН: Вы знаете, на самом деле, здесь вот надо уточнить, что есть задачи, наверное, у вуза несколько задач есть, и то, о чем говорил Бертран, это именно все-таки исследовательская часть, да? Но если говорить про то, что вы спрашиваете, про часть, связанную с подготовкой квалифицированных кадров, я, наверное, мог бы, там, я цифры не могу точно подтвердить 10-15%, но это то, что мы чувствуем по своей компании. Действительно, есть еще одна большая проблема, как мне кажется, не знаю, это проблема вузов, или компаний, или всей структуры, то, что реально очень маленькая связь сейчас существует между образованием и бизнесом. То есть, очень часто такое ощущение, что программы вузов готовят люди, которые, ну, с трудом понимают, что именно нужно рынку, или, может быть, каким-то они, там, по каким-то другим причинам, там, бюрократическим, или еще что-то, не могут это быстро поменять. То есть, в общем, если взять крупные какие-нибудь вузы, я не буду называть имена, чтобы никого не обижать, но, если посмотреть процент студентов, которые даже начинают работать по специальности, он очень-очень небольшой, то есть, мало того, что качество студентов часто бывает такое, что их нужно доучивать и доучивать, еще есть просто базовая проблема, то, что людей учат тому, к чему они не смогут, там, применять свое знание на практике. Вот мы, например, там делали внутренний анализ по компании по своей, посмотрели, из каких вузов люди к нам пришли работать, и какую специальность они получали. Огромное количество ребят, это из вузов технических, там, околоинженерных, которое учили что-то совершенно другое, отдаленное от программирования. И дай бог, у них программирование был маленький курс, там, не знаю, там, Паскаля или, там, Си, там, буквально на один небольшой семестр и только, может быть, как факультатив, нежели как что-то основное. Поэтому, мне кажется, что вот эта связка, то есть, то, что нужно реально рынку и то, что готовят вузы, с ней надо что-то системное делать. И мы…

А. ПЛЮЩЕВ: Бертран же сказал, что хорошее образование-то в том же Санкт-Петербурге, просто прекрасное. Оно прекрасное для чего?

Д. ГРИШИН: Смотрите, вот это важный вопрос, когда вы говорите слово «прекрасное» образование, все-таки, надо более-менее уточнять, потому что есть разные задачи, есть научная деятельность, есть качество профессуры на мировом уровне, много разных, это слишком общее понятие. Я могу пока рассказать про то, что мне вот близко, и то, что мы видим, это качество студентов. И причем, мне кажется, даже не вопрос качества студентов, это некоторая более инфраструктурная проблема, потому что вот мы видим, если начинать компании работать с вузом, она может, в принципе, ему много подсказать. Во-первых, она может многие современные технологии передать и просто рассказать, что в принципе, если взять нашу компанию, или, там, наших друзей с рынка, мы в принципе создаем достаточно сложные интересные технологии, которые можно было бы в некотором таком агрегированном и систематизированном виде передавать вузам в качестве знания. Вторая важная составляющая, которой, мне кажется, сейчас вузам очень нужно заниматься в России, это, конечно, мотивация студентов. Потому что я слышал другое исследование, там все хотят быть то ли госчиновниками, то ли, там, еще кем-то, то есть, с мотивацией нужно что-то делать, люди должны видеть хорошие примеры, им должны рассказывать о возможности на рынке, что рынок, например, вот я могу пример привести, мы сейчас периодически выступаем перед студентами, рассказываем, потом с ними общаемся, все, что мы говорим, мне кажется, достаточно для нас, как для интернет-компании, очень очевидные вещи, а для студентов это почему-то становится открытием. Что есть огромный интернет-рынок, что есть огромный рынок мобильных приложений, что есть огромное partunity с точки зрения, там, возможности запустить свой бизнес или сделать хорошую карьеру. Кажется, эти вещи достаточно очевидны, если в рынке мы с тобой, наверное, нам это более очевидные вещи, мы часто это обсуждаем, но вот массе студентов, именно массе студентов, для многих из них это оказывается достаточно крупным открытием. Поэтому, важная задача - это, конечно, как-то осовременить и привести ближе к реальности то, что преподают вузы. И, конечно, важная вещь в том, чтобы вот те 3-5 лет, которые обычно студент тратит после вуза на то, чтобы доучиться в какой-то компании, разобраться, и только после этого мочь, если он талантливый и смог обучиться всему этому, претендовать на хорошую работу и хорошую зарплату в крупных IT компаниях, вот чтобы этих 3-5 лет желательно не было, и чтобы сильные студенты из вузов могли быть сразу востребованы на высоких позициях на уровне сильных программистов в больших компаниях. Ну, вот, примеры могу привести, которые, мне кажется, очень важны, вот, это с нашей стороны. Во-первых, нужно студентов, особенно в области программирования, учить работе в команде, потому что это то, что отличает, мне кажется, промышленное программирование от просто программирования, русские ребята, они все очень амбициозны, они все очень талантливые, и часто они вот сами по себе что-то, в общем, создают, изобретают иногда велосипед, а можно было бы, в принципе, объединившись в команды, быть более полезными для создания крупных продуктов. И вот, мне кажется, это первая составляющая, просто учить людей и студентов, в первую очередь, работать в команде. Это то, что студента обучают ближайшие 3-5 лет. Второе, конечно, это пытаться максимально осовременить языки программирования и технологии, которыми пользуются. В принципе, мне кажется, вот эта задача, она решается, и в том числе, с помощью таких людей, как Бертран, и в принципе, с помощью компаний, которые пытаются это привнести, чтобы те технологии, которые обучает вуз, подход, методики программирования, они все относились не к 90-м годам и не к 80-м, не про перфокарты людям рассказывали, а все-таки рассказывали про современные инструменты разработки, которые существуют сейчас в мире.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: … про карты рассказывают?

Д. ГРИШИН: Ну, бывает, бывает. Наверное, я так немножко утрирую, но, в общем, то, что я рассказываю про какие-то технологии и продукты и процессоры, которые давным-давно уже может быть даже не существуют, но в учебной программе про них там есть, про них есть учебники, про них есть какие-то вещи. Вот эти вещи вполне реально сделать, и мы стараемся каким-то образом этому помочь.

А. ПЛЮЩЕВ: Я все ждал, закончится ли речь Дмитрия Гришина про популяризацию, значит, труда программистов созданием художественного сериала «Программеры», вот, или нет. Но, нет, до этого дело не дошло. Значит, не все так плохо.

Д. ГРИШИН: Кстати, я могу сейчас добавить интересную вещь, то есть, ты, конечно, пошутил, но вот в принципе, мы считаем, что одной из важных миссий компании, таких, как мы и, в общем, образования, это популяризация профессии программиста. То есть, на самом деле, очень важно, чтобы эта профессия стала очень престижной, и чтобы как можно больше талантливых молодых ребят выбирали эту профессию, потому что это сразу залог конкурентоспособности страны, это возможность однозначно найти хорошую работу, и так далее, и так далее, и так далее. Ну, вот, поэтому, в принципе, это я не говорю, что надо снимать сериалы, но то, что нужно создавать культуру популяризации этой профессии, это однозначно. Это очень поможет мотивации.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, мне кажется, что на каком-нибудь канале ТНТ перед «Универом» сериал при поддержке Mail.Ru с большим логотипом шел бы вообще на ура.

Д. ГРИШИН: Я оценил твой юмор.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Напомню, что это программа «Точка», не так много времени у нас остается, у нас в гостях сегодня Бертран Мейер, известный ученый, создатель языка программирования Eiffel и гендиректор Mail.Ru Group Дмитрий Гришин. Давайте немножко о конкретике, что ли, поговорим. Я так понимаю, что вы, Дмитрий, вы, Бертран, сотрудничаете в области, да, развития IT образования в России? Что, какие конкретные проекты, над какими проектами вы сейчас работаете?

Д. ГРИШИН: Давайте, немножко расскажу про это, как я сказал, мы начали активно смотреть на направления, как бы мы могли помочь образованию и вузам. Здесь есть много различных идей, мы стараемся быть как-то более сфокусированы. Значит, первое, это, как вы уже, наверное, знаете, мы при активной помощи и поддержке ИТМО пригласили Бертрана Мейера в Москву, sorry, извините, в Санкт-Петербург, привык говорить все время про Москву, в Санкт-Петербург, в ИТМО. Я думаю, что Бертран подробнее расскажет про то, как у них все это развивается, и это первый, мне кажется, очень важный механизм привнесения мировых знаний в области компьютер сайнс в Россию. Вторая важная вещь, то, что мы видим, одна из ключевых проблем сейчас IT образования - это поддержка молодых преподавателей, потому что, в общем, что греха таить, большое количество сильных преподавателей и программистов, которые могли преподавать в вузах, мы же, в принципе, взяли их на работу, все крупные интернет компании. В общем, не было какого-то такого долгосрочного взгляда на проблему, и даже те талантливые, сильные и, можно сказать, энтузиасты, которые были в вузах в 90-е годы и даже в 2000-х, многие из них просто из-за того, что не смогли обеспечивать, там, свою семью, им пришлось уходить куда-то работать, и, наверное, наиболее распространенная ситуация, это когда человек и преподает, и работает сейчас. Наверное, если вот посмотрите, много молодых преподавателей, они делают и то, и другое вместе. Поэтому здесь мы видим своей задачей, это поддерживать таких преподавателей, точечно выборочно просто смотреть ребят, которые достаточно талантливые, которые могут не просто учить, а создать культуру обучения сильных программистов в стране. Вот это очень важно. Третья вещь, которая для нас, нам кажется она очень важная и полезная, она здесь находится на стыке популяризации профессии программиста не тем способом, как ваш коллега предложил, а нам кажется, чуть-чуть более правильным способом, это продвижение олимпиадного движения. То есть, это то, что мы очень активно стараемся делать, мы запустили собственную олимпиаду по программированию, называется Russian Code Cup. Первый финал прошел в Москве совсем недавно несколько месяцев назад, и в нем приняло участие порядка 3000 программистов со всей страны, даже приехало несколько из других стран.

А. ПЛЮЩЕВ: Не в Петербурге?

Д. ГРИШИН: Нет, это было в Москве, это Russian Code Cup. Соревнование программистов, у нас там за первое место мы давали приз 10 тысяч долларов, за второе - 5, за третье - 3, и, в общем, тех, кто вышел в финал, 50 ребят, тоже награждали ценными призами. В следующем году мы надеемся, что она будет еще более масштабно проходить, и мы привлечем еще больше внимания. Все-таки это был первый пробный шар. А тут же в этом же направлении мы видим задачи поддержания мирового соревнования по программированию, которое называется АСМ, у нас недавно проходил в Санкт-Петербурге полуфинал, где мы сделали такую уникальную вещь, практически по рекомендации, можно сказать, Плющева, только немножко в другом виде, мы сделали онлайн трансляцию олимпиады, то есть, в течение 5-ти часов в онлайне мы транслировали соревнование ребят и, в общем, мы хотели, чтобы их, постарались, узнать вся страна, потому что вот я думаю, про них мало кому известно и вообще мало известно о том, что наша страна часто побеждает на мировой олимпиаде по программированию. Вот это вот вещь, которую мы считаем очень важной, и вы знаете, там, в 13-м году будет вообще финал Мировой олимпиады по программированию проходить в России. В общем, это такое направление, которое мы считаем очень важным и приоритетным, мы сейчас смотрим, что мы могли бы сделать с точки зрения поддержания олимпиадного движения, там, в школах и так далее, потому что, в принципе, это хороший механизм, во-первых, сортировки - неправильное слово, но вот, скажем так, отыскивания молодых талантов, тех ребят, которым это очень интересно и нужно, и, в общем, это такой дополнительный лифт, потому что, вы знаете, у нас сейчас есть такое популярное слово «социальный лифт», вот в принципе, олимпиада - это такой, один из хороших механизмов для того, чтобы талантливые ребята смогли, в общем, получить максимальную поддержку. Ну, и третье, или, там, четвертое направление, то, что мы пытаемся создавать такие маленькие, для этого разные используют модные слова, там, технопарк, хап, кафедра, - много слов, но суть их, в общем, одна и та же, это создание более плотного механизма работы нашей компании с вузом, поддержание конкретной кафедры, или, например, в Бауманском университете мы сейчас запускаем технопарк, то есть, фактически это механизм обучения студентов, там, за рамками текущего учебного плана дополнительно каким-то современным технологиям, которыми мы обладаем. Это будут делать, с одной стороны, наши сотрудники, то есть, ребята, которые видят, там, желание, которые могут поделиться знаниями. Второе, мы, конечно, будем точечно находить и поддерживать сильных молодых преподавателей, которые в этом же технопарке будут ребят обучать. Вот, наверное, такой как бы набор идей. Но вот еще раз хочу сказать, мы только начинаем это делать, мы сами учимся, смотрим результаты, смотрим, какие вещи нужно делать правильнее, и мы пока, конечно, пытаемся, так как ресурсы всегда ограниченны, делать это более фокусировано. То есть, не распыляться большим количеством действий, а как-то делать это более сфокусированным образом.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, кстати, вы сказали про технопарки, я подумал про Сколково, есть ли в этом направлении, ну, вообще, чувствуется ли в этом какая-то государственная поддержка, в ваших проектах?

А. ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы сразу переадресовать вопрос Бертрану, сразу после того, как Дима ответит, вот чтобы не забыть, буквально, как ему со стороны, как вам со стороны видится вообще этот проект Сколково?

Б. МЕЙЕР: Может быть, я до этого несколько слов об ИТМО и вот…

А. ПЛЮЩЕВ: Да, давайте, да, да.

Б. МЕЙЕР: … говорить. Да. У меня уже довольно давно хорошие связи с ИТМО, и мне дали, несколько лет назад почти, почетного доктора, и в этом году появилась возможность создать эту кафедру и эту новую лабораторию с помощью с поддержкой Mail.Ru Group, и это, конечно, замечательная возможность. И, по-моему, мы раньше говорили о том, правильно ли, что образование такое хорошее в России. Но есть тоже объективно конкретные идеи, мы раньше говорили об этом соревновании я АСМ, это мировые соревнования в области программирования, команды из ИТМО три раза выиграли это соревнование. И, по-моему, это и есть университет, который три раза выиграл. И это не только мировое соревнование против (неразб), против Стэнфорда, значит, объективный критерий есть, и ИТМО думает, что тоже очень важно, развивать деятельность в области исследований тоже на мировом уровне. И как мы раньше говорили, это формула для успеха в области высшей технологии, поэтому если мы создаем, мы развиваем эту лабораторию, официальное название это по-английски, это Software Engineering Laboratory, лаборатория программного обеспечения. И можно проще сказать, что до сих пор, мне сказали, что в России аспиранты и вообще студенты никогда не меняют университет. И есть возможность доказать, что это неправильно. У нас еще позиции для самых блестящих аспирантов и тех, которые хотят становиться аспирантами. И самые блестящие могут мне писать, у нас еще есть позиции, мы собираем, мы развиваем эту лабораторию на мировом уровне, мы хотим нашу часть, нашу роль играть в развитии информатики, и есть очень интересные возможности и здесь, и, конечно, мы очень рады, что поддержка Mail.Ru нам позволила это делать.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Дмитрий?

Д. ГРИШИН: Да, но отвечая на ваш вопрос про Сколково, смотрите, я бы сказал следующим образом, что, бесспорно, любые позитивные стремления государства улучшать и развивать как образование, так и, в принципе, все, что касается IT технологий, очень приветствуется, поэтому здесь мы можем только как бы максимально это дело поддерживать. Что касается как бы нас, то, ну, мы стараемся делать какие-то очень практичные вещи, да? То есть, мы так вот привыкли, что не говорить о каких-то общих больших долгих планах, а больше фокусироваться на каких-то действиях, которые мы могли бы сделать завтра - послезавтра, и поэтому мы сейчас фокусируемся на тех проектах, которые перечислили, это работа с ИТМО, это поддержка олимпиадного движения. Нам кажется, что это все совместно должно дать эффект. Плюс, если будет развиваться активно проект Сколково, мы, безусловно, будем стараться в нем участвовать.

А. ПЛЮЩЕВ: Прежде, чем Бертран ответит, как ему Сколково со стороны, я лишь напомню, что ИТМО, который здесь часто упоминается, это, если кто не знает, в том числе и те, кто будет расшифровывать нашу беседу, это Университет информационных технологий, механики и оптики, в Санкт-Петербурге он находится, вот, ИТМО - это его сокращение. Первая буква «И», если что. Да, так вот, как вам со стороны наше Сколково, Бертран?

Б. МЕЙЕР: Мне трудно судить, я могу только сказать, что очень важно, во-первых, очень хорошо и очень важно, что поняли, что нефть не всегда будет, и об этом, наверное, не надо даже говорить, но это очень интересная инициатива, Сколково. По-моему, очень важно тоже не забыть, что здесь с научной точки зрения, Россия - не пустыня. Есть очень хорошие вузы и очень хорошие центры исследования в Петербурге, где я больше всего знаю университеты, есть, по крайней мере, три университета, где хорошие образование и исследования, это ИТМО, конечно, тоже Политехнический университет и СПбГУ, и, конечно, у меня тоже очень хорошие связи, например, с университетом Нижегородским, есть разные центры, значит, очень важно не только что-нибудь новое создать, но тоже поддерживать как сейчас Mail.Ru делает, те институции, которые уже существуют и которые стараются очень серьезно, делают большие усилия участвовать в игре, если можно так сказать, науки и образования на мировом уровне.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, что ж, будем следить за тем, как будет развиваться IT образование и в России, и за рубежом. Я думаю, что поговорим еще на эту тему. Спасибо большое нашим сегодняшним гостям, Бертран Мейер, известный ученый-программист и Дмитрий Гришин, генеральный директор Mail.Ru Group. Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо.

А. БЕЛАНОВСКИЙ: Александр Белановский, счастливо.

Дизайн и поддержка: Silicon Taiga

Обратиться по техническим вопросам