«На земном шаре еще остались люди с деньгами», - Анатолий Чубайс, генеральный директор Российской корпорации нанотехнологий

Чубайс не признается, кто в июле 2007 г. предложил ему заняться развитием нанотехнологий. «Но когда мне это предложили, я был, во-первых, потрясен, а во-вторых, согласился практически мгновенно, - говорит он. - Мне на размышления потребовалось секунд 10». В интервью «Ведомостям» автор российской приватизации и реформы электроэнергетики рассказал, как сложилась его судьба после ликвидации РАО ЕЭС.

- Помнится, года три назад меня один коварный журналист спросил в интервью: «Что вам не нравится в РАО ЕЭС?» И я тогда ответил, что мне нравится практически все - задача-то сложная, колоссальная, интересная, ответственная, - кроме одного: как ни реформируй компанию, все равно производить она будет только электроэнергию и тепло. Мне не хватало новых направлений, не хватало инноваций. Только на самом последнем этапе существования РАО ЕЭС мы немножко начали этим заниматься, в том числе высокотемпературной сверхпроводимостью, с которой я и здесь, в «Роснанотехе», продолжу работать. Вот, кстати, в декабре будем запускать в эксплуатацию высокотемпературный сверхпроводящий кабель в МОЭСК. В общем, интерес к деятельности с высокой инновационной компонентой у меня точно был всегда. Между прочим, я в «мирной» жизни-то чем занимался? Экономикой и организацией науки. Последняя должность перед уходом на госслужбу у меня была «заместитель заведующего кафедрой экономики, организации и управления НИОКР». И диссертация у меня по этой теме. Конечно, организация НИОКР в советской науке и в современной - два разных мира. Но все равно в некотором смысле я сейчас, получается, припал к истокам. (Улыбается.)

- А как у «Роснано» сейчас обстоят дела с финансированием? Ведь вы договаривались его возглавить совсем в других условиях, за год с лишним до мирового кризиса. Какой у вас сейчас номер в очереди за бюджетными деньгами?

- В этом смысле все хорошо. 130 млрд руб. госкорпорация получила в ноябре 2007 г. После чего Леонид Меламед их разместил. Как теперь ясно, разместил предельно профессионально - так, как и следует размещать такие деньги, - в низкорисковые финансовые инструменты. Поэтому мы не потеряли ни одного рубля, все сохранили - и даже немного преумножили: сейчас у нас 135 млрд руб. Зато кредитов - 0 и залогов - 0. У меня сейчас нет необходимости просить у государства денег.

Другое дело, что уже сейчас абсолютно очевидно: масштабная задача по созданию российской наноиндустрии как части индустрии глобальной просто не может быть решена вложением 130 млрд руб. Но и решать ее только за счет государственных денег тоже бессмысленно - нужен мультипликатор. Совершенно очевидно, что нужно вовлечение серьезных частных ресурсов - нескольких видов и нескольких категорий. По некоторым видам [частного финансирования] ситуация нам уже ясна, по некоторым - еще не до конца. Но уже сейчас мы ведем переговоры, например с JPMorgan, о том, как привлечь средства от институтов, не являющихся участниками наноиндустрии, т. е. не от производителей светодиодов или оптико-волоконных лазеров. Нужно думать, как привлечь негосударственные финансовые ресурсы внутри России и вне ее. Вот это сложная и очень важная задача. А так, если мы просто вложим 135 млрд руб., страна этого может просто и не почувствовать.

- При каком объеме вложений в российские нанотехнологии страна почувствует эффект?

- Как написано в нашей стратегии, в 2015 г. в России с использованием нанотехнологий должно производиться на 300 млрд руб. продукции компаниями с участием «Роснано» и на 600 млрд руб. - компаниями без прямого участия «Роснано», но с косвенной его поддержкой (инфраструктурной, образовательной и т. д.). Вот и считайте: объем выпуска - 900 млрд руб., почти триллион. Под этот объем выпуска уже понятен объем инвестиций - разумеется, с временным лагом в 3-4 года.

- Сейчас нанотехнологическая продукция в каких объемах у нас производится?

- Эксперты говорят о 4 млрд руб. в год. Хотя надо честно признать: в стране сегодня нет ни определения нанотехнологической продукции, ни адекватной статистики. Что считать нанопродукцией - фрезу с наноструктурированным покрытием или станок, на котором эта фреза стоит? Понятно, что соотношение между их ценами [и стоимостным объемом выпуска] - 1 к 100. Так что здесь просто надо навести порядок, расставить все на свои места и дать честную оценку.

- Привлекать средства негосударственных финансовых институтов в наноиндустрию сейчас и вправду задача колоссальной сложности. Во время всемирного кризиса ликвидности они и друг другу-то денег не дают - а тут еще вы приходите с каким-то нано.

- Это чистая правда. Но есть и другая сторона дела: тем, у кого деньги есть (а такие люди на земном шаре остались, я даже знаком с некоторыми), все равно нужно куда-то их вкладывать, в какие-то проекты. Конечно, это умные люди, раз у них есть деньги. Поэтому им понятно, что нельзя вкладывать так же, как вчера: применительно к России - в сырьевые отрасли. Нужно переосмысление приоритетов. И я в этом переосмыслении хочу активно поучаствовать. Хочу им помочь. Объяснить, как и куда можно вкладывать деньги сегодня.

- А ведь в наблюдательном совете «Роснано» есть один такой умный человек с деньгами - владелец группы «Онэксим» Михаил Прохоров.

- Да, и он уже вложил свои деньги в один из наших проектов.

- Сколько вложил? И что за проект?

- Насчет того, сколько, - это вы у Михаила Прохорова спросите. А проект очень интересный - производство твердотельных светодиодов. В перспективе они заменят лампы накаливания во всех осветительных системах. Мы приняли проект, по которому элементная база для светодиодов будет изготавливаться в инновационной зоне в Санкт-Петербурге в сотрудничестве с Физико-технологическим институтом им. Иоффе (собственно, сама эта технология является одним из прикладных приложений разработанных академиком Жоресом Алферовым гетероструктур, за которые он и был удостоен Нобелевской премии). А чипы с этой наноосновой для светотехники будет производить Уральский оптико-механический завод, директор которого имеет реальный опыт и с энтузиазмом в эту тему погрузился. При этом речь идет и об изготовлении светотехники: бытового назначения, специальных назначений, в том числе сигнальных осветительных систем; возможно, и автокомпонентов. Производители автокомпонентов, когда мы проект уже утвердили, крайне им заинтересовались - им это нужно для стоп-сигналов, автоподсветки и собственно фар. На большинстве продвинутых моделей уже стоят светодиоды. А кроме того, РЖД у себя уже начинает менять осветительную технику на светодиодную…

- Выходит, в России к 2015 г. все фонари на вокзалах будут светодиодные?

- Это очень хороший вопрос. Но чтобы на него ответить, нужен принципиально другой инструментарий, нежели обычный оценочный. Он называется форсайт. Это ключевое направление нашей работы, в которое мы сейчас влезаем и на которое я, честно признаться, очень надеюсь. Берем, к примеру, то же освещение на вокзалах. Понятен уровень энергопотребления на 1 люмен. Понятна цена осветительного прибора, понятно, что альтернативная светодиодная технология экономичнее существующих. И по логике должно произойти то, о чем вы говорите. А теперь нужно применить эту логику: a) к уличному освещению; b) к квартирам; c) к подъездам; d) к промышленным объектам; e) к специальному сигнальному освещению - от светофоров до мигалок; f) к медицинскому освещению и т. д., и т. п. В этом смысле нужно понимать, в каких секторах [светотехника] будет замещаться раньше, а в каких позже, какие технологии и продукты уже существуют, а какие еще предстоит создать. Вот попытка все это понять и есть форсайт. Для каждой отрасли мы делаем «дорожные карты»: первую, видимо, сделаем для атомной энергетики, всего их для начала будет девять. Как минимум они потребуются нам, чтобы правильно определять набор проектов. А как максимум это должно стать отраслевым инструментом управления инновациями. Причем пока еще идет серьезный спор по поводу статуса этих карт для министерств и ведомств, для бизнеса. Что с ними делать дальше - продавать их или, напротив, делать общедоступными, в интернете вывешивать? Для меня в этой области пока что вообще больше вопросов, чем ответов. Но сейчас совершенно очевидно: без такого инструментария запускать инновационную экономику и привлекать в нее бизнес бессмысленно. Все равно что вслепую на автомобиле за кем-то гоняться.

- Энергопотребление благодаря светодиодному освещению, должно быть, сильно снизится?

- Если говорить про наш проект, там электропотребление на 1 люмен света ниже в семь раз, чем у обычных ламп. В семь раз! Хотя CAPEX стартовый выше, тем не менее если рассматривать стоимость владения, то лампы дороже. IRR на наш капитал в этом проекте, насколько я помню, 26%. Такой высокий IRR - это типовое требование для инновационных проектов. Но в том, что дело абсолютно живое, я уже убедился. На одной инновационной выставке увидел как-то невзрачный, чуть ли не из жести, скрученный шурупами фонарь. Ребята на стенде говорят: вот такие фонари мы устанавливаем в городе Ейске Ростовской области. «Ну и в чем бизнес?» - спрашиваю. «А там, - говорят они, - светодиоды, у них энергопотребление в разы ниже. Мы их покупаем, а фонари сами собираем». - «А как мэра-то убедили?» - спрашиваю. «А мы ему показали, что у него текущие затраты бюджетные снизятся в пять раз. Он заказал столько-то штук, а в соседнем городе - еще столько и т. д.». Так что этот процесс уже сам развивается, даже без всякого участия «Роснано». Между прочим, в Европе, по-моему, с 2011 г. лампы накаливания запрещены. Все освещение должно быть переведено на светодиоды.

- Как российские нанотехнологии выглядят на фоне других стран, которые у себя эту отрасль развивают, - США или Китая? Мы сильно отстаем?

- В мире есть 10-12 стран-лидеров, и совершенно ясно, что мы к ним не относимся. США - очевидный лидер. Израиль - лидер специфический: обладает очень высоким уровнем НИОКР и развитой инновационно-финансовой сферой, включая венчурные фонды, но при этом мало что производит. Они размещают производство, как правило, не у себя. А есть обратная картина: Тайвань. С фундаментальной наукой там прорыва нет, зато Тайвань вносит значительный вклад в мировое производство жидкокристаллических экранов и плазменных панелей. В Европе лидируют Франция, Германия и в меньшей степени Англия, в Скандинавии - Финляндия. Китай колоссальными инвестициями - бюджетными и частными, в значительной степени из-за рубежа - создает сейчас у себя инфраструктуру для наноиндустрии и закладывает почву для мощного рывка. Через 5-10 лет Китай в этом плане может выйти на уровень технологического развития США, а возможно, даже и превзойдет его. Очевидный лидер - Корея, где просто директивным порядком в конце 1960-х была создана своя микроэлектроника. Я тут с Samsung подружился. Был у них в музее, где на золотой табличке высечена цитата кого-то из корейского руководства. Смысл такой: у нас в стране нет нефти, угля, газа - в общем, ничего, поэтому единственная наша возможность выйти на мировой уровень развития - создать собственную микроэлектронную отрасль. И ведь создали! Сегодня Корея экспортирует свою высокотехнологичную продукцию на $200 млрд в год. У нас в России на высокие технологии приходится 4% от объема экспорта - понятно, что это не сотни, а единицы миллиардов долларов, к тому же большая часть приходится на вооружение.

- Какую модель развития нанотехнологий выбирает Россия? Мы будем производить все то, что разработали, у себя или размещать заказы на Тайване?

- У меня пока нет ответа на этот вопрос. Возможно, для разных отраслей будут разные ответы. Наномир ведь очень разнородный, и его компоненты вполне могут иметь абсолютно несходные стратегии развития. Возьмем, например, ту же микроэлектронику. Собственно, уже нет микроэлектроники - весь мир перешел к наноэлектронике. Это у нас сегодня самый передовой проект - переход с размерности 180 нанометров к 130. Мир весь работает уже на уровне 60-40-20 нанометров. Так вот, в наноэлектронике есть два института: дизайн-центр и производство. Дизайн-центр - это, грубо говоря, инженеры высочайшего класса с компьютерами, которые придумывают конструкцию чипа по заказу производителя и технологию его изготовления. И мы в результате развития наноиндустрии должны понять: мы точно хотим, чтобы у нас производство было полностью свое, или нам важнее дизайн-центры создать? Дизайн-центр, строго говоря, это ведь не нанотехнологии. Но стратегия развития нанотехнологий рождается здесь, а не на производстве. В этом смысле я пока не знаю, надо ли сейчас ставить задачу, чтобы через 15 лет Россия имела у себя развитое нанопроизводство с 20-нанометровым размером, или нам действительно лучше его на Тайване разместить?

- А сколько времени вам потребуется, чтобы это узнать?

- Год. В сентябре 2009 г. должен полностью понимать картину.

- «Роснанотех» создан в форме госкорпорации. Этот правовой статус многие критикуют за непрозрачность для общества и коррупциогенность. Каково вам руководить такой структурой? Каковы ее плюсы и минусы, на ваш взгляд?

- Основные чувства душераздирающие. Весь негатив, который можно сказать про госкорпорации, вы и сами знаете. Это странное образование с точки зрения корпоративного законодательства. Очевидный дисбаланс между характером и объемом внешнего контроля и объемом внутренних полномочий, особенно для меня после перехода из публичной компании. Все жду, где же эти рассерженные миноритарии, которые должны терзать меня: почему приняли решение о размещении производства на Уральском оптико-механическом заводе, в то время как это надо было делать в Харькове?! Но никто не нападает, и от этого я чувствую себя неуютно. (Улыбается.) Поэтому пытаюсь выстраивать стратегию избыточной открытости. Все, кто может нас проверять, пусть проверяют, от международных рейтинговых агентств до Счетной палаты. Это не случайные всплески, а сознательная позиция - открываться даже там, где особо не просят.

Но можно посмотреть на ситуацию абсолютно прагматически. Посмотреть, как выглядит этот инструмент по отношению к тем целям, ради которых он создан. По отношению к другим инструментам в мире, созданным для тех же целей. Что показывает этот анализ? Смотрите: мы софинансируем проект [с частной компанией] всегда в качестве «миноров», мы не можем быть мажоритарными партнерами. Причем софинансируем на таких условиях, которые и до кризиса мало где можно было найти: можем давать длинные кредиты, выгоднее, чем банковские. Мы структурируем debt и equity таким образом, что в equity у нас всегда будет меньше 50%, а то и 25%, зато в debt мы можем уходить далеко. Мало того, мы как миноритарные акционеры можем выйти из проекта, как только он встанет на ноги. Вот завод по производству светодиодов заработал, у его продукции появился рынок, появился спрос - и все, мы уходим. Конечно, мы уходим, возвращая свои затраты с доходностью. Но именно в силу того, что мы госкомпания, перед нами не стоит задача максимизировать капитализацию «Роснано» - перед нами стоит задача максимизировать объем производства нанопродукции в России. Это дает нам возможность выходить из проекта не в коммерческой логике, а в государственной. А с точки зрения тех, кто нашу долю в проекте будет в момент выхода [«Роснано»] выкупать, этот проект получается крайне привлекательным.

Мало того. У нас совершено уникальная научная и производственная экспертиза, которую мы всю ведем в режиме аутсорсинга: под каждый проект набираем лучших специалистов в стране. И такой глубины экспертизы не может позволить себе ни один венчурный фонд, даже очень крупный. Потому что венчурный фонд - это бизнес, который должен наращивать капитализацию, а мы - государственная компания. А кроме экспертизы у нас есть же еще и форсайт. То есть мы можем бизнесу сказать, что правильно развивать, а что нет и в какие сроки. Это ведь тоже важное ноу-хау. Я уже не говорю о бренде «Роснано», который мы, по сути, даем бесплатно тем, кто приходит к нам со своими проектами. Образно говоря, мы раскрываем зонтик над новыми инновационными бизнесами. Что в условиях неразвитости инновационной инфраструктуры в России и не самой высокой склонности страны к инновациям совсем нелишне.

- Выходит, если в западной венчурной индустрии сформировалось понятие «бизнес-ангелы», то «Роснанотех» можно назвать настоящим бизнес-архангелом?

- (Смеется.) Ну, примерно так.

- Не слишком ли большие риски ваша корпорация принимает на себя, принципиально оставаясь миноритарием в совместных проектах? Почему бы вам сначала не получать контроль? Ведь вы имеете дело с партнерами, у которых зачастую есть только идея, а средств нет совсем.

- Здесь надо иметь в виду: объем рискованности для нас прямо пропорционален объему привлекательности для них. А мы для чего созданы? Для того, чтобы из 135 млрд руб. сделать 500 млрд руб., или для того, чтобы в стране развивалась наноиндустрия? Но содержательно вопрос поставлен правильно. И, как правило, в нашем длинном кредите со льготными ставками обеспечение будет. Уж вернуть-то денежки я верну - но не через законодательство о правах акционеров, а через условия кредита. Если я бюджетные деньги просто так раздам и не верну, с меня же и спросят потом. Конечно, у нас в стране долю миноритариев то и дело пытаются размыть. Но количество проектов у «Роснанотеха» будет исчисляться сотнями. Он просто не сможет эффективно управлять и контролировать ситуацию как мажоритарный акционер в сотнях компаний. В десятке еще смог бы, ну в 50 - с трудом, но смог бы. Для масштаба задачи, которая перед нами стоит, стремиться к контрольному пакету в каждом проекте было бы просто ошибкой.

- Какая доля средств, имеющихся у «Роснанотеха», уже вложена?

- На сегодня у нас законтрактовано примерно 4,5 млрд руб. Разумеется, мы не выдаем сразу весь мешок денег - это объем наших инвестиционных обязательств. Это пять [инновационных] проектов плюс один инфраструктурный. По итогам первого полугодия общее количество одобренных проектов должно, как я надеюсь, составить от 30 до 60 с общим объемом инвестиций от 30 млрд до 60 млрд руб.

- Одобрение дает наблюдательный совет?

- Если объем наших затрат превышает 1% от 135 млрд руб., одобрение дает наблюдательный совет, а если меньше 1%, то правление. Но пока мы большую часть [проектов] стараемся через наблюдательный совет проводить.

- Интересно, в какие финансовые инструменты Меламед так удачно разместил капитал «Роснанотеха»?

- Депозиты в российских надежных банках, государственных и частных, отобранных на тендере. У нас просто были жесткие требования Минфина на этот счет - что совершенно правильно. Конкурс на размещение средств выиграли ВТБ, «Альфа», Россельхозбанк, Банк Москвы, банк «Санкт-Петербург», Номос-банк, «Уралсиб», Промсвязьбанк.

- А западных банков среди победителей не было?

- К счастью, нет. (Улыбается.)

- Недавно вы вошли в состав наблюдательного совета JPMorgan. Кроме вас там состоят Генри Киссинджер, Ли Куан Ю, Тони Блэр. Вы уже участвовали в заседании совета? Какие впечатления? Обсуждали ли мировой финансовый кризис с коллегами?

- Да, в заседании уже участвовал, это было в конце октября. Действительно, состав совета совершенно уникальный, и мне крайне интересен масштаб личностей участников и их жизненный опыт. Из того, что там обсуждалось, могу выделить два вопроса, интересных лично мне: кризис и место России в мире.

Если говорить про первую часть, начну, пожалуй, с совсем личного впечатления. Заседание совета проходило в Шанхае. В день отлета я встречался здесь, в Москве, с некоторыми нашими олигархами - так, неформальный разговор часа на полтора, просто обменивались мнениями о ситуации. «Ужас», «банки кредитов не дают», «я как банкир дать денег никому не могу, потому что не знаю, вернут или нет» - вот такие были ответы. Сажусь в самолет, прилетаю в Шанхай. Там меня встречает человек из JPMorgan, который у них отвечает за Китай, и по дороге из аэропорта в гостиницу примерно час рассказывает мне, что происходит в Китае. И я слышу практически один в один тот же самый разговор, что и перед посадкой в самолет, а в некоторых местах и с дословным совпадением. Тут-то я и осознал всю мощь этого цунами, которое накрыло весь мир. Особенно если учесть, что и у России, и у Китая, пожалуй, наиболее защищенные экономики по сравнению с другими: у Китая золотовалютные резервы - $2 трлн, у нас до сентября максимум был $560 млрд. Но процессы одни и те же: с масштабным сокращением численности [персонала], с угрозой криминализации городов из-за высвобождения работающих и т. д. Поразительно похожие процессы удивительной мощи. Если до этого я на абстрактном уровне понимал, что мы вошли в кризис, который бывает раз в 100 лет, то теперь на психологическом уровне до меня дошло, куда мы попали.

Конечно, кризис был центральной темой обсуждения на заседании. Хотя, надо иметь в виду, что ситуация сейчас меняется очень быстро. Вот говорили они о том, что Бреттон-Вудс себя исчерпал, - кстати, [Егор] Гайдар об этом написал год назад. Но сегодня это уже банальность, об этом уже и Гордон Браун открыто заявляет, и Николя Саркози.

Говорили также о том, что вслед за финансовым кризисом будет разворачиваться экономический, за ним - социальный, а за социальным - политический. Эта цепочка так или иначе будет разворачиваться во всех странах, разумеется, по-разному в зависимости от местных особенностей. Говорили о том, что никто не защищен, даже те, кто считает себя защищенным, - и ударит по всему миру. В общем, глубина понимания там была серьезная, и для меня, для понимания картины [кризиса] это было важным.

- А насчет места России в мире какая была дискуссия?

- Об этом говорили много - и один на один, и в ходе круглого стола. Я, естественно, как всегда, занимал агрессивную позицию. Говорил о том, что и мы, и наши партнеры допустили все возможные ошибки, какие только можно, причем с той стороны больше, чем с нашей, начиная с расширения НАТО на восток и заканчивая признанием Косова. О том, что заехали мы в такую точку, которая делает меня оптимистом, - просто потому, что дальше уже некуда. Следующая ошибка делает ситуацию необратимой - и добро пожаловать обратно в холодную войну. Как ни странно, позиция моя, как мне показалось, была большинством поддержана. Раскол мнений был четкий: либо полное согласие, либо полное неприятие (мол, сначала давайте примем Грузию в НАТО, а потом поговорим) - в соотношении 10 к 1. Спрашивали, что делать. Я высказывал свое мнение: развернуться должны не мы, а они. Первое, что надо сделать, - отменить прием Украины и Грузии в НАТО, а второе - прекратить развертывание третьего позиционного района ПРО в Чехии и Польше. Вот два направления, по которым им надо затормозиться, - самим подумать теперь, каким образом.

И, похоже, ситуация уже начала в эту сторону разворачиваться. Это, конечно, не моими героическими усилиями. Но по крайней мере в отношении Украины и Грузии появился какой-то позитив.

- Российское правительство привлекает вас к участию в антикризисных совещаниях?

- Нет. У меня нет каких-то таких особых великолепных идей по поводу вывода России из кризиса, о которых никто не догадывается, а я вот знаю. С другой стороны, таких идей сейчас ни у кого нет. Так что в качестве этакого эксперта я вряд ли сейчас пригоден. Понимаете, там нужны не столько мысли, сколько действия. Первое, что происходит во время любого кризиса (а я, к несчастью, это знаю слишком хорошо), - потеря управляемости, когда, например, Министерство сельского хозяйства делает то, что наносит вред промышленности, а Министерство промышленности делает что-то вредное для торговли, а торговля не знает, как будет развиваться банковская система, которая, в свою очередь, разрушает валютные резервы… В этом смысле выстраивание технологии антикризисного управления - вещь гораздо более важная, чем набор неожиданных мыслей.

- Недавно вы поучаствовали в ликвидации Союза правых сил и создании новой партии «Правое дело», которую возглавил лидер «Деловой России», предприниматель Борис Титов. Идеологических разногласий с новыми правыми у вас сейчас не возникало? Ведь и он лично, и его коллеги много лет критикуют политику министра финансов Алексея Кудрина, которую вы, напротив, всегда защищаете.

- Главное, что сегодня удерживает Россию на плаву, - это макроэкономическая политика последних восьми лет. Главное достижение правительства и Центробанка России в том, что они удержали макроэкономическую стабильность и создали резервы, за счет которых теперь и возможно держать ситуацию. Если кто не понимает, перед Россией в сентябре - октябре маячила одна-единственная проблема: массовые банковские банкротства. А что такое массовые банковские банкротства? Это коллапс банковской системы, при которой ты имеешь: полный коллапс расчетов на сотнях тысяч предприятий; массовую задержку заработной платы; 110 млн вкладчиков, которые не могут забрать свои деньги, и т. д., и т. п. Что делали бы вкладчики и работающие в этой ситуации в России в 2008 г., при должной доле воображения можно себе представить. Теперь о том, благодаря чему мы этой ситуации избежали. Благодаря валютным резервам, которые с сентября по октябрь 2008 г., как известно, хоть и сократились более чем на $100 млрд, но сохранились на более чем солидном уровне - около $450 млрд.

У правительства есть ошибки. Но если говорить о сути дискуссии между денежными властями и «Деловой Россией», то она именно в этом: вы финансируете американскую экономику [размещая средства стабфонда в госбумаги США] и не хотите давать деньги на развитие лесоперерабатывающей промышленности, химической промышленности, Мурманского региона и т. п. Ну, дали бы денег. Но что было бы тогда? Мы бы не смогли пройти сентябрь - октябрь 2008 г. Ведь вся макроэкономическая ситуация развернулась: до сентября - сдерживание притока капитала, с сентября - безудержный отток. Оттого и фондовый рынок так резко упал. В этой ситуации коллапс банковской системы был не за горами. И ясно, что только суть макроэкономической политики спасла Россию осенью 2008 г.

Конечно, любой бизнес, будь он российский или южнокорейский, хочет платить меньше налогов. В этом смысле Борис Титов честно - в хорошем смысле слова - лоббирует интересы бизнеса. Но если ты из бизнесменов переходишь в политики, неплохо было бы помнить об интересах еще и такого образования, как российское государство. А это тема, в которой интересы российского бюджета и российского бизнеса могут и не совпадать. А иногда даже оказываются прямо противоположными. Мне кажется, что Борису Титову - при всем моем уважении к тому, что он делал раньше, теперь придется в чем-то переосмыслить свои позиции.

Но это все-таки только часть конструкции «Правого дела». А если говорить в целом, то я был и остаюсь сторонником его создания. Правда, у меня есть товарищи по СПС, которые считают иначе. Я с уважением отношусь к их взглядам, понимаю логику их выбора и не готов их за это критиковать. Но, с другой стороны, есть совсем простой ответ по сути. В сегодняшней реальной российской политической системе должна быть правая партия или нет? Ответ напрашивается сам собой: конечно, лучше, чтобы она была.

- Кому принадлежала инициатива ликвидации СПС и создания объединенной правой партии - вам или администрации президента? Кто к кому первым обратился с этой идеей?

- Я сейчас вряд ли смогу правильно идентифицировать, кто кому первым что сказал… Но если говорить о сути, то очевидно, что и власти, и СПС это было нужно в одинаковой степени. СПС в существовавшем виде не мог выжить. Не мог. Это совершенно не героический итог, но реальность такова.

- Вернемся в наномир. Кто-либо из крупных бизнесменов кроме Прохорова захотел вложить деньги в нанотехнологии?

- Из действительно крупных пока можно назвать двоих - Владимир Евтушенков и Михаил Прохоров. Есть еще, но пока чуть рано называть. Евтушенков, собственно, первым из российского бизнеса начал строить бизнес не на сырьевых отраслях. Условно у наших крупных бизнесменов можно выделить два вида ментальности. Одна - это чистые бизнесмены, а вторая - бизнесмены-инженеры с технологическим мышлением. Так вот представители второй группы ко мне и приходят со своими идеями. Например, руководитель одной из крупнейших в России компаний морских перевозок, которого я очень уважаю, предложил сразу несколько возможных направлений использования нанотехнологий. Причем, строго говоря, проекты вроде наноструктурированного покрытия днища морского судна, которое существенно повышает его мореходные качества, - это ведь не проект его компании. Это судостроители должны делать. Он говорит: «Да, я это понимаю. Но мне как потребителю это нужно. И я готов вместе с тобой на судостроителей надавить: мол, если вы мне через три года такое покрытие не обеспечите, буду покупать суда не у вас, а у тех, кто сможет. Более того, я готов вложить деньги в это производство». У него сильное технологическое мышление. Таких бизнесменов у нас пока мало, но они есть.

- А Мордашова вы бы к какой группе отнесли? Его «С-Груп» сотрудничает с германской компанией «Иннолюм», созданной выпускниками института имени Йоффе.

- Алексей Александрович как раз пример равного веса того и другого. Он закончил Инженерно-экономический институт имени Пальмиро Тольятти, машиностроительный факультет. Мы с ним машиностроители. И как машиностроитель машиностроителя мы друг друга хорошо понимаем.

Да, «Иннолюм» и я знаю - они у нас одни из заявителей проекта по светодиодам. Но, собственно, крупный бизнес не единственный наш потенциальный партнер. Есть малый инновационный бизнес в регионах. Есть относительно небольшие западные нанотехнологические компании вроде того же «Иннолюма». Российские команды, наконец. Например, недавно познакомился с такими ребятами из Томска, которые сделали наночернила и нанопринтер, который пригоден для нанесения наноразмерных покрытий на гибкие дисплеи. Это следующее поколение экранов после жидкокристаллических и плазменных панелей. А есть, например, такая удивительная вещь, как [наночипы для банковских карт с интерактивной радиосвязью] RFID. Одним из разработчиков этого проекта является «Система», но есть и другие инвесторы, которые готовы вкладывать в это дело миллиарды рублей в год. С помощью RFID в ближайшие годы в мире должна произойти революция в розничной торговле! Представьте: вы приходите в магазин без кассы. Берете с полки продукты и выходите. Всё. Конечно, при этом у вас должна быть RFID-карта, с которой автоматически списываются деньги за взятый вами товар. Эта технология сокращает расходы розничных сетей на персонал, управление и логистику почти вдвое. Это радикально меняет культуру бизнеса: ведь даже контроль за сроком годности товаров на полках и доставкой их с завода в магазин происходит автоматически. Весь супермаркет управляется с компьютера. Сейчас, в 2008-2009 гг., в мире начинается переход на RFID в розничной торговле, Wal-Mart уже приступает.

- И в России это возможно?

- В России это возможно. У меня вот на днях был гендиректор одной из сетей супермаркетов, который прямо сказал: слушай, давай уже начинать RFID. Понятно, что это не просто сотни миллионов долларов экономии - это уже полная смена технологического уклада, начиная от производства RFID-карт и заканчивая переоборудованием магазинов. Так что нанотехнологии, как видно на этом примере, - это уже не мечты. Это уже самый настоящий бизнес.

В конце концов, что такое «Роснанотех»? Мы мостик между бизнесом и наукой, которые, как два берега одной реки, все никак не соединятся. У советской науки ведь было два крупных фундаментальных достижения - исследование космоса и ядерный проект. Но особенность советской науки заключалась в следующем: чтобы она чего-то смогла добиться, пришлось создать отдельную отрасль - оборонную промышленность. Собственно, даже не отдельную отрасль экономики, а целую страну. Страну, состоящую из закрытых городов, в которых люди ели другую колбасу, получали другие зарплаты, ездили на своих автомобилях и т. д. Руководство Советского Союза осознавало важность инноваций - но понимало и то, что в советской системе реализовать их невозможно. Потому что та система антиинновационна по своей природе. Можно докладывать на съезде партии о внедрении достижений научно-технического прогресса, только внедряться они от этого не будут. Поэтому вот тебе зарплата 500 руб. и отдельная квартира, а если не решишь задачу через месяц, то сядешь, как Королев. Понятно, что переносить ту систему в сегодняшний день бессмысленно. Но в то же время в ней было немало полезных вещей, включая тот же фундаментальный научный задел. Нам просто надо построить мост между наукой, которая способна генерировать проекты, и бизнесом, у которого есть деньги. «Роснанотех» сегодня с его мощной системой экспертизы, маркетинга, патентной защитой и т. п. - отличная мастерская для изготовления проектов. Это уже видно по тем пяти проектам, которые сегодня есть.

Есть мнение, что наша наука безнадежно отстала. Я не согласен. По моему, пусть и небольшому пока, опыту могу сказать: похоже, мы просто не умеем говорить с учеными на одном языке. Нужны инструменты и технологии, которые помогают ученым перевести их идеи на язык бизнеса.

- Почему у вас в комитете по инвестиционной политике из 11 человек трое - из «Тройки диалог»?

- А вы назовите мне из наших российских финансовых институтов тех, кто так же профессионально занимается венчурным финансированием. У «Тройки» хорошие венчурные фонды с впечатляющими результатами. В конце концов, бизнес-школа «Сколково» из той же бизнес-ментальности произрастает.

- Что вы сделали со своим портфелем энергетических акций, выданных вам в обмен на акции РАО ЕЭС? Вы, помнится, обещали их до осени подержать, а потом решить.

- Беда состоит в том, что я так и поступил. Часть из них успел продать вовремя, всеми офертами в ОГК - ТГК воспользовался. И небольшую часть просто продал. Но меньшую. А большая зависла, как у всех. Сейчас все в пять раз дешевле стоит, чем летом. С одной стороны, конечно, очевидная глупость с моей стороны. Отвлекся, когда эта гора в виде РАО ЕЭС с плеч свалилась, перестал на эту тему обращать внимание - и вот результат. Но с другой стороны, если посмотреть шире - мне очень повезло. Не с акциями, они для меня не главное. Повезло со сроками. Потому что если бы все, что случилось на мировых фондовых рынках осенью, произошло на полгода раньше, мы бы не завершили реформу электроэнергетики. Мы не получили бы $36 млрд в виде инвестиций в генерирующие компании и не завершили бы реорганизацию РАО ЕЭС. Не так давно с коллегами по РАО обсуждали: можно было бы как-то выкрутиться в такой ситуации? И пришли к единственному ответу: нет, нельзя. Просто повезло.

- Финансовый кризис как-то учитывался в ваших реформаторских построениях?

- Осенью 2006 г., когда мы триумфально продали сначала небольшой пакет ОГК-5, никакого кризиса еще не было. Он стал заметен только год спустя, когда мы сократили биржевое размещение ОГК-2, потому что из-за снижения рынка недобрали инвестиций. Тогда был сделан сознательный поворот на 90 градусов - от финансовых к стратегическим инвесторам. Расчет оказался правильным: мы успешно продали всё, кроме ОГК-1. Как вы помните, незадолго до конца реформы пришли сначала наши олигархи, предложили $4,2 млрд - и я им отказал: дешево не продам. А потом - за 10 дней до ликвидации РАО - появились арабские инвесторы, которые предложили $5,2 млрд. Я им сказал: хорошо, согласен, но только переведите нам на счет задаток - $100 млн. Помню реакцию их представителя - у него глаза сверкнули, и он говорит: «А если не перевод, а банковская гарантия?» Согласен, отвечаю, только тогда [банк должен быть с кредитным рейтингом] AAA. Так и договорились. Гарантию они предоставили. После чего я все передал в правительство со словами: вот вам готовая сделка, делайте с ней что хотите, а я пошел отдыхать.

Результат вы знаете: сделка сразу не состоялась, а потом всех накрыл кризис.

- Когда же цена ваших энергетических акций может вернуться на уровень лета 2008 г., как вы считаете?

- Ну это же вопрос о том, когда закончится кризис. Поскольку за последние 100 лет такого не было, нет, соответственно, и человека, который бы его пережил, все прогнозы носят условный характер. Я лично такой прогноз давать не готов. Большинство специалистов говорят, что полтора-два года, но это вы и без меня знаете.