Интервью с Михаилом Красновым, президентом группы компаний Verysell, членом правления АП КИТ

Михаил Петрович, 20 ноября в Санта-Кларе, Калифорния, пройдет второй круглый стол Буш - Путин по проблемам ИТ, в котором примут участие представители крупных компаний США и России, в том числе и Вы. Какие проблемы сейчас наиболее серьезны в отношениях России и США в области информационных технологий?

М.К.: Что нужно США? США рассматривает Россию прежде всего как рынок сбыта. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы не было существенных барьеров: таможенных, налоговых и других. Одна серьезная проблема это ограничения тендеров, где ставится условием закупка оборудования только российского производства. Речь идет о государственных организациях и тех компаниях, где государство имеет сильные непрямые позиции. Вторая серьезная проблема - авторское право, особенно для производителей ПО.

Россия же заинтересована прежде всего в инвестициях и в развертывании производства. В расширении офисов американских компаний, прежде всего торговых представительств, расширении сферы их деятельности, появлении предприятий, которые на российской базе развертывают наукоемкие производства по примеру Боинга, Моторолы, Интела. А так же в инвестициях в российские компании, превращении их в международные, укреплении их финансовой мощи, участии стратегических инвесторов в управлении.

Основными препятствиями здесь конечно является налогообложение, ненормальная работа таможни, барьеры в виде лицензирования, одним словом бюрократия. Это общие проблемы экономики, но если не работать над решением этих проблем в конкретной привязке к отдельной отрасли, то они наверно вообще не будут решаться.

Каковы задачи второй встречи за круглым столом?

М.К.: Второй Круглый стол по ИТ как раз и призван внести некий вклад в решение этих проблем. Прежде всего просто обсуждение вопросов ИТ на столь высоком уровне (а уже подтверждено участие ведущих министров и глав крупных компаний обеих стран) может стать существенным шагом к их решению. Основная цель - подтолкнуть тот процесс, который уже идет.

Американские корпорации и инвесторы уже не сомневаются, что в России за последние год-два произошли значительные изменения в политической и экономической сфере. Россию вновь можно рассматривать в качестве перспективного рынка и выгодной сферы инвестирования. Но все еще существует большая инерция. Одно дело мнение аналитиков и экспертов, а другое - движение денег. В зависимости от результатов этого круглого стола многие корпорации и инвестиционные фонды будут принимать окончательные решения о том, в какой ранг переводить вопрос работы с России, и какие ассигновывать средства.

Кроме того, так как по результатам этой встречи будет сделано обращение к обоим президентам, она может значительно ускорить и решение вопросов внутри России по совершенствованию законодательства и практики государственного регулирования. Технология работы государства такова, что если президент получает обращение такого уровня, тем более адресованное сразу двум главам государств, то он обязательно даст распоряжения об ответственности высших государственных чиновников за конкретные направления деятельности. Это может помочь поднять проблему на новый уровень и решить ее в конце концов. Многие серьезные проблемы не решаются в течение длительного времени просто потому, что они провалились между ведомствами, а механизма межведомственного взаимодействия нет. Иногда с позиций высшей власти легче решить те вопросы, которые не решаются на низших уровнях.

Чем эта встреча будет отличаться от предыдущей?

М.К.: Первый круглый стол был посвящено преимущественно проблемам софта. На втором (организованный РУССОФТ и Фонд развития информационных технологий, и АП КИТ) будет затронут более широкий круг проблем. Основной потенциал выхода российских компаний на американский рынок как раз принадлежит компаниям софтверным. Сейчас это практически единственное, что российский бизнес может предложить Америке. Но проблема в том, что российские бизнесмены имеют там дело не с такими же предпринимателями, как они сами (принимающими решения самостоятельно), а с крупными корпорациями, то есть серьезными бюрократическим организациями, где очень многое зависит от того, на каком уровне позиционируется вопрос. Существует общая проблема: российский риск. Это проблема высокого уровня. И существуют конкретные проекты, которые просто по своим масштабам относятся к компетенции управляющих совершенно другого класса. Возникают большие нестыковки и в плане инвестирования, и в плане заключения контрактов.

И пробить брешь в этой бюрократии было бы очень интересно. Вот Боинг работает в России, потому что высшее руководство приняло такое решение. А IBM не работает, потому что высшее руководство еще не определилось. И может определиться как раз ориентируясь на результаты этого круглого стола.

Поэтому повестка дня будет значительно шире, чем в первый раз. Будут охвачены уже не только проблемы рынка ПО, но и классического рынка ИТ, и инфокоммуникационного рынка. Телекоммуникационные вопросы тоже вошли в повестку дня прежде всего в плане инвестирования.

Основная задача - это формулировка таких вот общих проблем. Но можно и нужно от общих наблюдений перейти к совершенно конкретным предложениям. Например: скорректировать политику Eximbank США в отношении предоставления гарантий американским компаниям, которые участвуют в развитии инфраструктуры ИТ в России. Или решение глав ведущих корпораций прекратить рассматривать Россию как страну, неблагоприятную для сотрудничества, с тем чтобы на более низких уровнях менеджеры могли бы энергично развивать бизнес. И такого класса конкретные решения могут иметь очень значительный экономический результат.

И конечно мы намерены очень серьезно прорекламировать новый ряд софтверных компаний, имеющих интересные предложения, разработки, чтобы повысить их шансы нахождения контрактов в США. Такие круглые столы предполагается проводить раз в полгода, так что будет обсуждаться и повестка дня следующей встречи. Пока это все силами общественности происходит, причем с обеих сторон. Ведомства участвуют, но не более того. Хотелось бы видеть более активную позицию в проведении таких мероприятий.

Есть ли противоречия между американскими и российскими компаниями на российском рынке?

М.К.: ИТ рынок по существу имеет глобальный характер. И ни у какой страны нет иной перспективы, кроме как стать частью этого глобального рынка. Но если производство глобально, но услуги, наоборот, локальны. Они очень сильно привязаны к той стране, где они оказываются. И задача российских компаний закрепиться и успешно развиваться на этом сегменте рынка.

Возьмем производство персональных компьютеров и тех, кого называют "отечественными производителями", хотя я лично с этим название совершенно не согласен. Здесь добавленной стоимости собственно в России практически не создается. Она создается преимущественно там, где оказываются услуги. И здесь успешное развитие глобального сегмента - залог развития локального. Чем больше продается оборудования - тем больше требуется услуг, и наоборот.

Чем больше добавленной стоимость возникает в России, тем более успешным можно считать развитие Российского рынка. А чей капитал это обеспечивает - российский ли, иностранный ли, уже не важно, да и определить это не так просто. Так что по сути дела серьезных противоречий на рынке ИТ нет.

Каков сейчас имидж российского бизнеса в США?

М.К.: Имидж неважный. Имидж - это та вещь, которая создается. Он редко возникает сам по себе. Политики и бизнесмены заботятся о своем имидже, страна тоже должна заботиться, это казалось бы очевидно. Но если нет государственной программы, нет ассигнований государственных или частных, этот имидж будет формировать кто-то другой.

Кем формируется сейчас имидж российского бизнеса в США? СМИ. Цель которых - продавать время, площадь под рекламу. Негатив всегда продается лучше. Его и дают. Не потому, что плохо относятся к России, а потому что рекламный бизнес так устроен. Идет постоянно мощная подпитка негатива: русская мафия, коррупция, неуплата налогов и тд. А позитива нет вообще. Государство ничего не делает в этой области. А ИТ бизнес еще для этого не созрел. Вот в Российском союзе предпринимателей и промышленников очень хорошая инициатива: открыта программа, возглавил ее Ходорковский, по улучшению имиджа российского бизнеса. Средства ассигновали. Крупный бизнес уже осознал, что надо это делать, потому что имидж - элемент капитализации компании, необходимое условие работы на международных рынках. В какой-то мере АП КИТ уже старается решать эту проблему.

Если обратиться к фактам, то российский бизнес ничем не хуже бизнеса латиноамериканского. Недавно в газете "КоммерсантЪ" было опубликовано исследование, которое измеряет открытость компаний. Так вот коэффициент открытости у нас такой же, как в Латинской Америке.

Если брать уровень коррупции, то наверное Россия в числе лидеров, но ведь далеко не единственная. Взять допустим Китай, ту же Латинскую Америку да даже Южную Европу. Конечно Россия не единственная страна, где существует коррупция. Но если посмотреть как инвесторы реагируют, международный бизнес, то реакция на Россию серьезно завышена в негативную сторону. И с этим нужно работать.

Оффшорное и заказное программирование: каковы наши перспективы в США? Может ли государство как-либо влиять на этот процесс, с тем чтобы мы могли потеснить Индию с этого рынка?

М.К.: Потеснить Индию нам будет сложно, потому что там этот бизнес серьезно поддерживается государством, имеет существенную долю в национальном продукте, поддерживается индийской диаспорой в США. Что может Россия противопоставить? (Только теоретически, потому что трудно сейчас сказать, как это может быть реализовано.) Если государство создаст благоприятные налоговые, законодательные условия (а если не создаст, то никакого оффшорного программирования не будет, будет просто утечка мозгов) то есть перспектива увеличивать ту незначительную долю на рынке, которая есть у нас сейчас. Общий объем оффшорного программирования оценивается примерно в 300 миллионов долларов. Российская диаспора в США, особенно в области ИТ, тоже очень влиятельна. В отличие от Индии Россия не только сильна дешевой рабочей программисткой силой, а богата талантами, ассами, которые могут создавать уникальные вещи. При насыщении рынка это становиться уже более привлекательным фактором, чем небольшая экономия. Так что перспектива у России есть. Все зависит от того, как сложится ситуация и здесь, и в США. Если будут крупные заказы, то наверно дальше это уже пойдет само собой.

До сих пор Россия производит больше всех в мире технических специалистов. А каждый из них - потенциальный программист. Важно иметь дисциплину ума, логически мыслить, а сами языки программирования осваивать не так сложно.

Но кроме того мы всегда славились инженерными талантами. И американцы это знают лучше, чем кто-либо другой. Для американца русская инженерная фамилия звучит очень позитивно. Потенциал хороший. Если все препятствия поправить - налоговые, законодательные, имиджевые, то основа для взаимопроникновения российского и американского бизнеса есть очень неплохая.

Какие инвестиции нужны российской ИТ - отрасли?

М.К.: Традиционно считается, что Россия очень заинтересована в иностранных инвестициях. В целом это правильно, но все же ситуация очень меняется от отрасли к отрасли. В ИТ с точки зрения инвестиций существует два очень разных сегмента: телеммуникации, а конкретнее сегмент, свободный от государственного регулирования, и собственно традиционные ИТ (торговля, интеграция, консалтинг.) Телекоммуникации, регулируемые государством, считаются неперспективными в этом смысле после того, как Сорос обжегся на "Связьинвесте". Вряд ли кто-то теперь захочет повторять этот опыт. А что касается нерегулируемого рынка, где все основные игроки уже являются public companies на американском рынке, то это очень привлекательный сегмент, все хотят инвестировать туда, но вопрос кому дадут, а кому нет.

А вот на рынке ИТ нет большого интереса к прямым инвестициям. Это ведь накладывает очень много обязательств. Для этого компания должна быть готова существенно перестроить структуру управления, обеспечить прозрачность, международный аудит и тд. Делать это ради сравнительно небольших инвестиций никто не будет. Если уж делать, то речь должна идти о 5, а то и 10 миллионах. Это если говорить о компаниях.

Инвестиционные фонды тоже не работают с меньшими величинами. Инвестиции меньше 3 миллионов долларов - это просто несерьезно, это экономически неоправданно. А таких проектов у нас практически нет.

Нужны инвестиции небольшие, рисковые, венчурные. Именно на инновации. А такие фонды в России не работают, во всяком случае я таких не знаю. Так что если говорить нужны инвестиции или нет, то нужны, в ограниченных количествах и только венчурные. Прямые мало интересны. Пока рынок к этому не готов. Вот когда будет налоговая ситуация другая, на таможне изменения произойдут - тогда да, а пока смысла нет.

Нужны на самом деле не инвестиции, а проектное финансирование. Значительное число проектов не реализуется именно из-за отсутствия денег. Российские банки практически не занимаются лизингом и не имеют "длинных денег". А финансовых организаций, которые предоставляли бы проектное финансирование в России, очень мало. А деньги такие нужны не только российским компаниям, но и иностранным, работающим в России. В региональных, страновых отделениях этих компаний нет таких бюджетов на модернизацию информационной системы, например - 20 миллионов на три года. Это должно быть внешнее финансирование, поэтому что иначе система просто становиться очень дорогой, и компания решает, что можно пожить и без этого. На кэш нигде в мире такие проекты не делаются, а только за счет лизинга. И вот такие деньги нам как раз и нужны.

Известно, что ИТ отрасль в России испытывает дефицит квалифицированных управленческих кадров. Каким образом, по Вашему мнению, это проблема может быть решена? В какой мере возможно привлечение западных инвестиций для ее решения?

М.К.: Дефицит успешных менеджеров испытывает любая страна мира и любая компания. Но у нас акценты стоят немного иначе. Традиционный ИТ бизнес у нас как был бизнесом предпринимательским, так им и остался. Здесь нужны те, кто принимает решения самостоятельно и отвечает за последствия. Поэтому и менеджеров нет - просто нет потребности. Была бы потребность, давно бы появились. Есть владельцы, а есть управляющие. И именно владельцы практически везде сохраняют ключевые позиции, потому что бизнес так организован. Есть менеджеры, но они работают на совсем другом уровне.

Сама природа организации бизнеса пока не дает решать эту проблему эффективно. Уже прошло достаточно времени, многие люди отучились за рубежом, имеют очень хорошую профессиональную подготовку, и могли бы решать проблемы, которые решают сейчас владельцы бизнеса, гораздо более эффективно, чем сами владельцы, но они не могут нести ответственность. Поэтому им никто не может доверить такие риски. И ситуация изменится только тогда, когда можно будет вести бизнес прозрачно. А пока дела идут "наполовину по закону, наполовину по понятиям" - нет, управлять таким бизнесом в зарубежных университетах не учат.

Что кроме круглого стола делает комитет по международным делам и инвестициям АП КИТ?

М.К.: Кроме участия в организации круглого стола мы еще участвуем в подготовке исследования по вопросам государственного регулирования ИТ рынка в России. На первом этапе научные сотрудники вместе с экспертами готовили тот материал, которые уже две недели как опубликованы на сайте АП КИТ *).

Мы открыли этот материал для публичного обсуждения и хотим, чтобы люди, которые практически работают на рынке, высказали свое мнение по поводу тех предположений и тех заключений, которые высказаны в этих работах. На базе этого обсуждения материал будет издан. Издание мы полностью взяли на себя. По этому же и дополнительным материалам в третьей декаде декабря будет проведена научно-практическая конференция, куда мы пригласим уже не только представителей бизнеса и науки, но и представителей государства. По результатам конференции мы хотим подготовить официальный доклад для правительства с нашими соображениями о том, какой должна быть промышленная политика государства в области ИТ, какие изменения нужно предпринимать в каких ведомствах, то есть выработать максимально конкретные рекомендации. Потому что тезис "нужно исправить работу таможни" любой дурак знает. А как ее исправлять? Нужно же действовать с учетом реалий.

Вот пример. Разговариваем с одним чиновником. И ему говорят - ну неужели нельзя поставить на таможню некоррумпированных людей? Вот Выборг, там идет основной поток. А таможенник посмотрел на нас, и отвечает: "из населения Выборга все мужчины призывного возраста уже по три раза работали на таможне. Где же я вам возьму некоррумпированных?". Так что предлагать нужно только практически реализуемые вещи. Мы должны найти такие решения, на которые таможня скажет "да, вот это может произойти". Причем в руководстве ГТК сидят люди, которые серьезно настроены на изменения. Если они их не произведут, они же просто там не усидят, не сохранят своих окладов, а многие и погоны потеряют. Но многие вещи опять-таки зависят не от них, а должны быть решены на самом высоком уровне. Ситуация настолько запущена, что по-другому не будет решаться вопрос.

И вот все такие вещи мы хотим до конца года довести до стадии практических рекомендаций, которые можно положить на стол премьер-министру и получить решение не в стиле "к сведению", а в виде резолюции "Принято. В работу". И эта задача сложнее организации круглого стола, и последствия может иметь более значительные.

Есть и другие задачи, например международные гранты. Наука уже научилась получать деньги таким образом, а бизнес пока не умеет. Есть много средств, которые направляются на поддержку инновационных компаний. Это не кредиты, это практически подарок, который возвращать не нужно, но нужно за него отчитаться и показать какой-то результат.

Многие из российских компаний могли бы подойти под ту тематику, на которую выделяются деньги. Например в области безопасности я знаю людей, у которых есть очень интересные технологии, но никто их не финансирует. Вполне могли бы такие гранты получить.

Но механизм оформления грантов достаточно сложен. И заявок, и отчетности. И разработчики наши конечно от этого очень далеки. Да и процесс этот достаточно дорогой. И если просто глава компании сядет и напишет заявку - 100% он ничего не получит просто по формальным признакам. Нужно нанимать юриста, который все эти правила знает, знает куда пойти и что писать.

И мы сейчас создаем группу общественной поддержки, которая как раз и будет такими вопросами заниматься. Помогать людям оформлять заявки, подсказывать как формулировать задачи.

Да, в Академии наук есть отдел внешних связей. И по старому опыту, не знаю как сейчас, но думаю ситуация вряд ли изменилась, могу сказать, что там сидят люди, которые всю жизнь этим занимаются и знают, кто дает, что писать, какие формы нужно заполнить, как лучше отчитаться. И кому позвонить для надежности.

А в бизнесе этого нет. Две-три компании наши получали такие гранты, но это они сами пробивались. Поэтому нужна структура, которая занималась бы такой работой. Вот как раз перед круглым столом в Бостоне будет конференция по electronic government. По этой теме очень много грантов идет. Да модных тем масса, а информационные технологии ведь имеют множество разных применений. И если людям подсказать, что из 25 возможных использований их технологии нужно подать заявку на одно, но подходящее по тематике, они смогут получить деньги и выйти на новый этап.

Но надо понимать, что если человек хочет получать гранты и в дальнейшем, он должен вести себя соответствующим образом. Иначе просто больше не дадут, если станет ясно, что эти деньги просто проедены и все. Ситуация как в науке. Если академик Велихов скажет: Я этих людей знаю, надежные люди, грант дадут. А в бизнесе кто должен сказать? Здесь тоже должны быть такие люди, механизмы Потому что при распределении грантов чиновник, который принимает решения, действует просто. Он в подробности вдаваться не будет. Вот этих я знаю - им я и дам. А эти - может они интересные люди, может у них и идеи даже гораздо лучше, но я их не знаю. Здесь это тоже связано с имиджем, с лоббированием определенным. А вот если отраслевая общественная организация этим занимается, и мы будем рекомендовать и мы будем и ответственность нести соответствующую, это повысит статус, и облегчит получение средств.

Как продвигается работа АП КИТ?

М.К.: Ассоциация прошла уже два этапа: первый - чисто организационный, когда нужно было зарегистрироваться, провести выборы, наладить работу управления, понять кто что должен делать. В апреле-мае, после того, как были сформированы все комиссии, работа вышла на практический уровень. И результаты есть по каждому направлению. Комиссией образования на средства ассоциации было выпущено пособие, которое имеет великолепный отклик, письма благодарственные присылают, особенно с периферии. Ну не было в стране такого. Министерство образования, неясно почему, ведь не бог весть какое дорогое дело, не могло этого сделать. А программы информатики в вузах - не знаю, на сколько лет они уже отстали. Изучаются продукты, которых уже нет на рынке.

Но естественно, это все только первые шаги. Я думаю, что возможности у Ассоциации очень большие. Все зависит от того, как численность будет формироваться. Сейчас в ней около 50 членов, и главное - все крупнейшие компании. И конечно - финансовые возможности. Если члены организации поверят в ее работу, начнут давать больше денег, тогда будет больше возможностей. Пока ассоциация живет только на членские взносы (3 тысячи долларов в год) и спонсорские деньги. Это немного, учитывая разнообразие и сложность задач. Я думаю, что бизнес должен теперь наделить более серьезными средствами ассоциацию. Тогда да, ее роль может быть вполне весомой. Ситуация сейчас благоприятная на рынке для того, чтобы такого рода ассоциации свою роль сыграли.

*) Некоторые фрагменты этих исследований опубликованы на

http://www.ibusiness.ru/online/business/20220/index.html,

http://www.ibusiness.ru/online/security/20286/,

http://www.ibusiness.ru/online/business/20252