Владимир Потанин, Президент холдинговой компании "Интеррос": "Предпринимателю в России становится все труднее начинать бизнес"

- По итогам 2002 года Китай показал 8 процентов экономического роста, а Россия - всего 4 процента. Как вы считаете, сработала ли наша экономика в полную силу, все ли возможности были реализованы? Почему наблюдается такой дисбаланс - в два раза, и можем ли мы расти, как китайцы, по 8 процентов в год?

- Бесспорно, Россия в прошлом году не полностью использовала весь свой потенциал, и боюсь, что в этом году он тоже не будет реализован. Причин тому много - это огромный уровень бюрократизации в экономике, сильнейшее административное давление на бизнес, особенно на малый и средний... К тому же уровень налоговой нагрузки на промышленность по-прежнему крайне высок. Да, правительство предпринимает определенные усилия по снижению налогового бремени, но нагрузка на уровне более 30 процентов от ВВП не позволяет надеяться на более высокие темпы развития. Чтобы выйти на такой же стабильно высокий рост, какой уже почти 20 лет демонстрирует Китай, налоги необходимо снизить, и значительно. Но и это не все. В экономике существует такое понятие - "барьер вхождения в бизнес". Это уровень усилий, затрат, необходимый для того, чтобы начать какое-то дело в той или иной сфере хозяйственной деятельности. И вот сейчас, к сожалению, этот порог имеет тенденцию к повышению. Бизнесмену все труднее и труднее н ачать новое дело с нуля. И не потому, что рынок уже кем-то занят или там существует избыточный уровень инвестиций либо перепроизводство. Просто слишком высоки барьеры, велика цена "входного билета".

- И почему же эта "планка" поднимается? Может быть, это естественный процесс...

- Нет. Все дело в тех принципах, на которых общество строится. На Западе - в США, Англии, других странах - проводится осознанная политика на сокращение разрыва между беднейшими слоями населения и богатыми людьми. Крупный бизнес могут подвергать более серьезному гнету, а малый и средний, наоборот, всячески от этой нагрузки освобождать. И стартовую планку вхождения в бизнес стараются сделать ниже. Налоги, процедуры получения различных разрешений, лицензий, отчетность, учет - все это должно быть легче. Общество должно быть настроено на появление новых бизнесов и людей, которые зарабатывают и богатеют. У нас этого нет... Так что нашему обществу еще предстоит определенная переоценка ценностей, стимулирующая те процессы, о которых я говорю.

- Но ведь в целом экономика понемногу поднимается, есть рост...

- Рост всегда наблюдается в тех отраслях, где по тем или иным причинам установились благоприятные для этого условия. После кризиса 1998 года в условиях девальвации рубля сработал эффект импортозамещения - началось развитие пищевой промышленности и производство других товаров народного потребления. Но по мере сокращения эффекта от импортозамещения и девальвации происходило и замедление роста. Потом сработали благоприятные внешнеэкономические условия - в нефтегазовой промышленности, по никелю, алюминию, стали... Здесь хорошие темпы развития объясняются благоприятной конъюнктурой. К сожалению, Россия очень сильно зависит от мировых цен на сырьевые товары. Но я не могу привести серьезных примеров того, как государство осознанно создавало условия для роста каких-либо отраслей промышленности. Например, за счет какого-то специального инвестиционного климата, льготной налоговой нагрузки и так далее. Рост в отдельных отраслях складывается достаточно спонтанно, а не в результате какой-либо целенаправленной деятельности.

- Алексей Кудрин недавно поделился планами в области налогообложения. К примеру, примерно через два года может быть снижен НДС. Как вы оцениваете такие темпы реформ и каковы будут их результаты?

- А все зависит от того, когда мы хотим иметь темпы развития экономики, сравнимые с китайскими 8 процентами... Если мы желаем увидеть результат через два года, то налоги хорошо бы снизить через год. Один год нужен на разгон. Если мы готовы потерпеть еще некоторое время, то можем это снижение налогов отложить. В принципе, так, как сегодня, мы можем жить довольно долго, я бы не стал предсказывать каких-то резких ухудшений экономической ситуации. 3-5 процентов роста в год - это темпы, с которыми наше государство вполне может существовать. Но при этом не следует ожидать стремительного возвращения России в мировую экономическую элиту. Однако, претендуя на важную политическую роль, мы не можем оставаться державой, которая производит незначительную долю мирового валового продукта! Иначе позиция России на политической арене, в "восьмерке", в ООН неизбежно вступит в противоречие с нашим реальным экономическим весом. Пока это несоответствие компенсируется огромным потенциалом. То есть все верят, что у России большое будущее, и поэтому она как бы по праву среди ведущих стран. Но ведь можно лет за десять потерять весь этот потенциал... Потенциал надо реализовывать! Это как в футболе: есть игрок, который вечно подает надежды, но почему-то все никак не становится сильным игроком. Глядишь, а ему уже 30 лет. И все - на нем ставят крест...

- Как вы оцениваете объем инвестиций, поступающих в российскую экономику? Достаточны ли они для поддержания нормальных темпов роста?

- Я считаю, что и темпы поступления, и объемы инвестиций в нашу экономику недостаточны, чтобы поддерживать рост на современном уровне. Не происходит модернизации производства, дефицит по газу уже начался, ожидается дефицит по электроэнергии, на большинстве предприятий оборудование устарело... Правда, есть и некоторые обнадеживающие сигналы: например, утечка капитала из страны за последние два года уменьшилась почти в два раза. Почти все 90-е годы из России вывозили примерно по 25 миллиардов долларов в год, в 2001 году - около 17 миллиардов, а в прошлом - уже только около 12 миллиардов!

Сокращение оттока капитала из страны свидетельствует о том, что здесь он нашел какое-то инвестиционное применение. Это не может не радовать - я считаю, что главным источником средств для экономики России в ближайшее время будут именно внутренние источники, а не так называемые западные деньги. Логика тут проста: крупные иностранные инвесторы почти всегда идут вслед за местным бизнесом. И когда они видят, что национальные инвесторы начинают процветать, применение для их капитала есть, тогда они способны серьезно увеличить масштаб инвестиций. Но сами по себе западные капиталы не способны инициировать инвестиционный процесс. Вот это важно понимать.

- Но ведь отдельные отрасли у нас преуспевают, имеют значительные средства, почему же они не тянут за собой остальную экономику?

- Это другая проблема. В России не развита система перераспределения капитала между отраслями. В большинстве развитых экономик есть каналы перераспределения инвестиций, и когда какой-то сектор становится менее эффективным, капиталы из него перетекают в другие, более перспективные. У нас в связи с неразвитостью фондового рынка, с недоразвитой банковской системой нет способов переводить инвестиции из одной отрасли в другую, от одного предприятия в другое. Рынок капиталов у нас отсутствует как таковой!

Есть ли возможность изменить ситуацию? Есть! Почему же мы делаем это медленно, непоследовательно? Не знаю. Видимо, не хватает воли... Чиновники просто гасят импульсы, которые исходят от бизнес-сообщества, от руководства государства и правительства. Они не заинтересованы в переменах! Инерция системы очень высока... А объем поступления инвестиций и, соответственно, темпы роста экономики, про которые вы спрашиваете, напрямую зависят от наших действий, от продвижения реформ. Как говорится, все в наших руках, "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Но вот насколько мы будем энергично "грести к берегу" - это вопрос. Пока плывем вяло, как раненый Чапаев. Гребем в основном одной рукой...

- Какой же поток средств необходим для того, чтобы пошел бурный экономический рост?

- Три-четыре миллиарда долларов прямых иностранных инвестиций в год - это, конечно же, не цифра для России. Вспомним Китай, который еще в начале своих экономических преобразований "переваривал" порядка 30 миллиардов долларов инвестиций ежегодно. Называть цифры "с потолка" - дело неблагодарное. Понятно, что прямые иностранные инвестиции в России должны измеряться не единицами миллиардов долларов, а десятками! Однако при этом надо помнить о том, что существует еще такой показатель, как способность принять инвестиции. Экономика нашей страны сейчас, с одной стороны, остро нуждается в инвестициях, но, с другой стороны, ее способность принимать эти средства тоже ограничена. Дальше мы, как по порочному кругу, возвращаемся к старому вопросу: а почему ограничены эти возможности? Ответы те же самые: огромный административно-бюрократический гнет, высокая налоговая нагрузка, недостаточная степень защиты прав инвесторов и кредиторов... Об этом я уже говорил. Улучшается ли ситуация? Да, улучшается. Понемногу. Очень понемногу... Поэтому мы должны понимать, что сразу выйти на 30 миллиардов долларов в год не получится - от наших 3-4 миллиардов долларов это долгая дорога. Если даже что-то решим сейчас, то в экономике эффект от этого проявится через два-три года. Существует период инерции. Начнем делать через два-три года - эффект настанет через пять-шесть лет. Готовы ли мы терпеть пять-шесть лет до высоких темпов роста или не готовы? Все зависит от наших амбиций...

- В последнее время слышны голоса о том, что неплохо было бы "уровнять" сырьевые отрасли с другими, то есть забрать часть ренты от недропользователей и отдать ее кому-то другому, направить на развитие перерабатывающей промышленности. Будет ли от этого польза?

- По моему глубокому убеждению, исторически так сложилось, что российская бюрократия - это глубоко коррумпированный и неэффективный механизм. Возник он еще до революции. Поэтому любая попытка перераспределять что-либо через чиновников, как правило, приводит к расцвету воровства. Я убежден, что наиболее эффективным способом перераспределения ренты является стабильный уровень ее изъятия из экономики, который позволяет поддержать действующие социальные программы. А все остальное перераспределение должно происходить через рынок капиталов, то есть естественным путем. Мы 70 лет пытались это делать административным путем, у нас был Госплан - мощная структура, там работали умные, грамотные люди. Но, видимо, довольно тяжело все перераспределять "сверху". Доперераспределялись в свое время... Экономическое соревнование Западу реально проиграли, и это стало одной из главных причин того, что Советский Союз распался. И сейчас нас опять приглашают попробовать ту же модель, поднять уровень перераспределения, то есть призывают второй раз наступить на одни и те же грабли...

- Как вы можете в целом описать ту ситуацию, которая сегодня сложилась во взаимоотношениях бизнеса и власти в России? Это сотрудничество, нейтралитет или нечто иное, промежуточное?

- Сегодня это скорее нейтралитет с тенденцией к превращению в полноценное сотрудничество. Почему его, на мой взгляд, нельзя назвать полноценным сотрудничеством? Потому что картина очень неровная. Например, на днях проходило правление РСПП, на нем выступал министр иностранных дел Игорь Сергеевич Иванов. Он очень открыто приглашал к сотрудничеству, рассказывал о тех возможностях, которые есть у его ведомства. Причем все это происходит в условиях, когда уже года два МИД оказывает реальную помощь нашим бизнесменам в продвижении их международных проектов! То есть здесь мы имеем достаточно яркий пример стадии сотрудничества. В каких-то других вопросах есть очевидное взаимопонимание и диалог - с Минфином, Минэкономразвития, ФКЦБ.

Но по части органов правопорядка наблюдается очевидный дисбаланс. Еще лет 15 назад существовала статья Уголовного кодекса, наказывавшая за любое предпринимательство. Это и сегодня сказывается на тех людях, которые призваны охранять закон. Их в институте учили, что коммерсантов, предпринимателей, то есть тех, кого сейчас мы хотим поднять и поддержать, положено сажать. Если человек не зарабатывает деньги, он честный, а если человек зарабатывает деньги, то он уже не очень честный. Подобный стереотип действует еще очень сильно. Трудно, например, представить себе ситуацию, когда в каком-нибудь судебном процессе будет принята сторона частной организации, а не сторона госучреждения. Хотя и бывает, что государство неправо. Но защититься очень трудно, поскольку и на уровне правозащиты, и на уровне правоприменения существует дискриминация всего частного по отношению к государственному. Например, если в какой-то организации есть и государственный, и частный капитал, то почему при решении конфликта между акционерами приоритет всегда у государства? А как же равенство возможностей, состязательность и прочее?..

- Существуют два взгляда на административо-территориальное деление России. Есть люди, которые выступают за укрупнение административных единиц. Есть и сторонники противоположной позиции. Какая из этих моделей оказалась бы полезнее для экономики России?

- Я не могу сказать, что было бы лучше, потому что не являюсь специалистом в этой области. Могу только сказать, что сейчас плохо. Первое: чем дальше от Центра, чем глубже в провинцию, тем более беззащитным является человек вообще и бизнесмен в частности. Поскольку центров силы в провинции меньше, чем, к примеру, в Москве, то человек, попадая под воздействие чиновников, не имеет никакого выхода. Складывается авторитарная система управления, человеку просто некуда деться, негде искать правды. Есть и вторая проблема - когда торжествуют местечковые тенденции, создаются ограничения для перелива капиталов, людских ресурсов, товаров. Начинаются всякие местнические указания - зерно не вывозить, что-нибудь другое не завозить... Это, естественно, мешает нормальному развитию экономики. Но простыми механическими действиями тут делу не помочь, проблема гораздо более комплексная. Меня очень тревожит сам подход - просто поэкспериментировать, попробовать, вот укрупним и потом посмотрим, что получится... Я пока не слышал ни одного более или менее логичного аргумента в пользу того, что если субъектов будет меньше, то и местечковости и сепаратизма станет меньше, а защищенность граждан повысится. Вот, представьте себе, в каком-то регионе обиженный гражданин идет в суд и, например, подает иск на губернатора. Как вы думаете, примет ли суд решение в пользу гражданина? Вот вам и весь ответ... Ну укрупнят и соединят два соседних региона, будет там вместо двух губернаторов один. И один суд вместо двух. Опять же люди уже из двух регионов пойдут в этот самый единственный суд искать защиты от произвола администрации, губернатора или какого-нибудь отдельно взятого чиновника. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется! То есть главное - это создание институтов гражданского общества, институтов защиты прав граждан, предпринимателей, ученых, кого угодно. А при отсутствии таких институтов - укрупняй не укрупняй, все одно - на откуп бюрократу.

- Существует мнение, что крупный бизнес не дает развиваться мелким и средним предпринимателям. Как вы видите будущее нашей страны, кто именно станет опорой ее экономики - гигантские корпорации или же средний и мелкий бизнес?

- Попытка представить крупный бизнес как врага среднего и мелкого предпринимательства деструктивна и нечестна. Мы с вами разговаривали целый час, и я раза три или четыре возвращался к проблемам малого и среднего бизнеса. Я это делал не для того, чтобы вам понравиться. Нам объективно выгодно, чтобы он был! Крупные корпорации выполняют огромное количество работ, которые им несвойственны. И мы с удовольствием ряд этих функций отдали бы на рынок, через это еще создали бы дополнительные рабочие места, источники прибыли для населения. Но таких услуг на нашем рынке нет! Все приходится делать самим. Нет компаний, которые занимаются ремонтом, строительством, чем-то другим, например социальным обслуживанием. Нет, потому что система крайне забюрократизирована, очень высок барьер для вхождения в бизнес.

Однако будущее на сто процентов за малым и средним бизнесом. Никакая мировая конъюнктура - нефть, газ или никель - Россию не спасет, если у нас не будет устойчивого, емкого внутреннего рынка. А он создается трудом небольших предприятий: в США 50 процентов экспорта дают фирмы, в которых работает менее 20 человек. Мелкий и средний бизнес на внутреннем рынке и есть основа экономической мощи государства, он его "кормящая мать", основа стабильности, поскольку мало зависим от мировой конъюнктуры. Я надеюсь, что так в России и будет. И именно поэтому необходимо снижать налоговую нагрузку, ослаблять бюрократический гнет. Президент постоянно говорит об этом, намечаются административные реформы... Но сопротивление аппарата таково, что ничего не происходит.

- Какой вы видите структуру ВВП России в будущем, что будет давать наибольший вклад - сырьевые отрасли или перерабатывающая промышленность, скажем, лет через пять?

- Через пять лет высокий процент по-прежнему будут составлять сырьевые отрасли. Опять же, возвращаясь по кругу, для того чтобы они давали меньший вклад в ВВП России, нужно обеспечить развитие других отраслей промышленности. Но ростков нового мало, трава тяжело пробивается сквозь асфальт. Так что, к сожалению, превалировать пока будут отрасли, тесно связанные с сырьем.

- В прошлом году государство провело серьезный приватизационный аукцион - была продана "Славнефть". Как вы считаете, с точки зрения экономической целесообразности, нужно ли нашему государству продолжать избавляться от своей собственности?

- Я считаю, что у государства вообще может не быть функций по управлению собственностью. Государство создано для защиты интересов граждан, и оно должно максимально идентифицировать себя с ними. Когда же оно выступает в одном процессе и собственником, и защитником интересов граждан, возникает, если хотите, некоторый конфликт. Простой пример: государство является акционером некоего предприятия. В чем оно заинтересовано? В том, чтобы государство получало меньше налогов или больше? А ведь у члена совета директоров от государства возникает явный конфликт интересов: с одной стороны, он обязан голосовать за минимизацию того, что компания должна платить в казну, однако, с другой стороны, его долгом госчиновника является обратное, то есть увеличение бюджетных поступлений. Это простой пример, я не делаю из него далеко идущие выводы, просто он достаточно показательный...

Но чиновники не собираются упускать бразды правления экономикой из своих рук. По различным причинам... И для этого изыскиваются всевозможные предлоги. Например, необходимость обеспечения безопасности государства, секретности, гостайны. "Теория" такова: если в коммерческую организацию передать некую важную интеллектуальную собственность, не важно, на правах собственности или на правах пользования, то "утечка" произойдет просто по определению. Они же все разбазарят, кому-то это продадут! А теперь давайте спросим любого уважающего себя читателя. Допустим, есть чиновник с окладом 200 долларов и руководитель предприятия с зарплатой несколько тысяч, а то и несколько десятков тысяч долларов. Кто из них быстрее поддастся на коррупцию и продаст секреты при прочих равных условиях, при равной моральной устойчивости и верности идеям капиталистического строительства в России?

Представитель частного бизнеса, как и любой человек, может быть высоконравственным и преданным своей родине, как бы пафосно это ни звучало. Почему ему отказывают в праве быть честным, чистым, патриотичным и заслуживающим доверия общества? Потому, что он не получает зарплату из рук госбухгалтера, а сам зарабатывает деньги? Это весьма сомнительная логика...