Радио Свобода "Лицом к лицу": Евгений Гонтмахер

В гостях у Радио Свобода - профессор Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития.

Я надеюсь, мы сегодня поговорим о сравнении ситуации во Франции и в России, потому что ситуация во Франции была одной из наиболее показательных ситуаций с социальными протестами в Европе. Ситуация с социальным протестом в России не кем иным, как Евгением Гонтмахером, еще недавно прогнозировалась как ухудшающаяся, чуть ли не до состояния нового Новочеркасска. Насколько это возможно и вообще чем это отличается, почему здесь совсем по-другому, мы и поговорим после того, как, по традиции, дадим краткую биографию нашего гостя.

Евгений Шлемович Гонтмахер родился в городе Львове Украинской ССР. В 1975 году окончил географический факультет МГУ. В 1975-91 годах работал в Центральном экономическом научно-исследовательском институте при Госплане РСФСР. В 1992 году - начальник управления Министерства труда России. В 1993-97 годах - заместитель министра социальной защиты населения, заместитель председателя Совета по социальной политике при президенте России. В 2997-2003 годах начальник Департамента социального развития аппарата правительства. В 2003-2004 годах - вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей. В 2006 года - руководитель Центра социальной политики Института экономики Российской академии наук. С 2008 года член правления Института современного развития. Евгений Гонтмахер является также заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук.

Данила Гальперович: Ну, вроде не переврали.

Евгений Гонтмахер: Кроме того, что Центра социальной политики в Институте экономики уже нет, все остальное вроде бы адекватно.

Данила Гальперович: Сейчас его нет, но он был.

 Евгений Гонтмахер: Да, был, и я перешел в Институт мировой экономики на пост заместителя директора.

 Данила Гальперович: Собственно, сразу к вопросам моих коллег. Пожалуйста, Светлана Сухова.

Светлана Сухова: Вопрос практически прозвучал: почему у нас нет того, что случилось во Франции? Хотя проблемы примерно те же, дефицит Пенсионного фонда такой же примерно.

 Евгений Гонтмахер: Дело заключается в том, что, во-первых, у нас не повышают пенсионный возраст. У нас все заявляют руководители, за некоторым исключением, что это вопрос, который сейчас просто не рассматривается, официально, это пока только диспут среди экспертов. Ну, кроме министра финансов, который у нас об этом сказал. Но, как сказал президент Медведев, у нас не министр финансов принимает такие решения. Поэтому здесь, в отличие от Франции, у нас такого закона нет, это первое. Второе, несмотря на дефицит Пенсионного фонда, действительно, он достаточно большой, но пенсии выплачиваются вовремя. Во Франции это тоже, естественно, делается. Но у нас подвигнуть население на какие-либо массовые протесты, я имею в виду пенсионеров прежде всего, может только невыплата вовремя, как мне представляется, пенсий. Плюс, конечно, очень быстрый рост цен, который не компенсируется теми индексациями, которые есть. Пока, формально говоря, оба условия у нас не существуют. Потому что мы единственная страна, которая в условиях кризиса резко повышает пенсии. С прошлого года, как вы помните, у нас была валоризация так называемая, мы проводим регулярные индексации. Ну, цены растут довольно существенно, для пенсионеров больше, чем для среднего человека, потому что у них своя потребительская корзина, но пока как бы критического какого-то предела нет. Надо еще иметь в виду последнее, что, в отличие от Франции, у нас не все пенсионеры живут только на пенсию. У нас значительная часть пенсионеров живет в семьях, где у них есть дети, внуки, кто может как-то помочь. Хотя бывает и обратная ситуация, но все-таки чаще, когда помогают. У нас значительная часть пенсионеров работает, формально, неформально и так далее. Так что это такие смягчающие обстоятельства, которые пока, во всяком случае, не доводят ситуацию до какого-то критического предела.

Данила Гальперович: Надо сказать, что в России есть обратная ситуация, когда пенсионеры помогают семьям.

Евгений Гонтмахер: Есть, да, это сельская местность, это всякие маргинальные семьи. Такое дело есть, да. Но все-таки больший поток денег идет в пользу пенсионеров, особенно в крупных городах, чем от пенсионеров к младшему поколению. Но оба потока есть, конечно.

Мари Жиго: Вы до экономического кризиса говорили, что вы не исключаете такие явления, как то, что было в Новочеркасске.

Евгений Гонтмахер: И я оказался прав. Данила тут сказал, что я предсказывал второй Новочеркасск. Если прочитать ту мою статью до конца, там я написал, что все кончается тем, что привозят деньги - и на этом социальный конфликт решается. Вспомните Пикалево, а также ряд других городов. Я не предсказывал в своей статье, что у нас начнется всероссийский бунт, который сметет всю страну. Я просто показывал, как в условиях, когда у нас еще есть какие-то деньги, вместо того, чтобы решать социальные проблемы, будут их замазывать. И пока идут по этому пути. Вот, кстати, резкое повышение пенсий в условиях кризиса - это как раз продолжение ровно той же самой логики, о которой я написал в этой своей статье.

Данила Гальперович: Но правильно можно вас понять, что, когда тушение социального пожара или социальных пожаров деньгами закончится, вот тогда сложится та ситуация, которую вы прогнозируете?

Евгений Гонтмахер: Снова же для этого надо написать отдельную статью, с другим сценарием. Это будет не Новочеркасск. Я там намекал на начало 60-х годов, что там стреляли в людей, - я надеюсь, такого не будет. Нет, абсолютно понятно, что наша финансово-экономическая ситуация на долгие годы вперед будет очень сложно. Почему? Даже если будет реальная модернизация экономики, на что пока сложно надеяться, мы с вами прекрасно понимаем, что модернизация не предполагает экономического роста, хотя бы на первом этапе. Сначала идет перестройка, когда кто-то лишается работы, кто-то переходит на новое место, а бизнесу надо какое-то время, чтобы как-то адаптироваться к новой ситуации. Потом, через несколько лет, плоды этого, конечно, очень хорошие и так далее. А если не будет модернизации экономической, и пока нет признаков, что она у нас будет, то вот эта деградация наша экономическая, которая идет, то что называется рецессией, она у нас тем более все сведет через год-два к ситуации, когда действительно реально денег, в общем, по крайней мере для пополнения пенсионного фонда, не будет или их надо будет искать нетрадиционно. Я, например, предполагаю, что вот тот триллион рублей, который сейчас будет в рамках приватизации, вы знаете, есть такой проект у нас, я думаю, он пойдет прежде всего как раз на то, чтобы снова продолжить эту политику затыкания дыр, прежде всего по Пенсионному фонду, чтобы люди как-то политически были неактивные и прочее.

Мари Жиго: А как, на ваш взгляд, факт, что население не организовано в профсоюзах, например, - это хорошо или плохо?

Евгений Гонтмахер: Я могу сказать, что я не член профсоюза с начала 1992 года. Я уже работал тогда в Минтруде, и мы вели переговоры, по-моему, с шахтерами, которые тогда требовали повышения зарплаты в несколько раз. И  не я один, многие, кто работал в Минтруде, мы просто вышли из того профсоюза, в котором мы были. У меня отношение к профсоюзам сложное, я бы так сказал. Потому что то, что мы сейчас видим в России, это, конечно, не профсоюзы. Это приводные ремни, которые у нас были еще в советское время, это придатки к кадровым отделам, это все понятно, и тут даже нечего обсуждать. Вот сейчас идет очень большая дискуссия насчет Трудового кодекса. У нас есть Трудовой кодекс, он принят, он защищает работника. Он же был подготовлен сразу после кризиса 1998 года, я участвовал в этом тоже, и это все было понятно: все испугались, и нужно было работника защитить. Но у нас Трудовой кодекс сам по себе, а трудовые отношения абсолютно сами по себе. Вот у нас если соблюдать Трудовой кодекс, то работник защищен со всех сторон. На самом деле, у нас работник абсолютно не защищен, потому что у нас неформальные трудовые отношения, работодатель что хочет, то и делает. И профсоюзы - они здесь никакую позицию не занимают. Более того, голосами, по-моему, "Единой России", куда господин Исаев, один из руководителей и профсоюзов, и "Единой России" входит, фактически запретили забастовки. Я пока не вижу этот институт как таковой в России. Нужен ли он? Я думаю, что нужен, но на совершенно другой базе. Это отдельный разговор.

Данила Гальперович: Вы не считаете, что ситуация с профсоюзами, с Трудовым кодексом, с трудовыми соглашениями, с правами рабочих вообще очень сильно похожа на ситуации в самых разных других областях общественной жизни России, где дух выхолащивается абсолютно? Ведь если вы говорите о том времени, когда вы, как вы правильно сказали, вместе с властью испугавшись, сделали какую-то определенную схему взаимоотношений с трудовыми коллективами, то за эти 12 лет произошла смена модели.

Евгений Гонтмахер: Трудовой кодекс введен с 2002 года, он 8 лет существует. Да, безусловно, потому что, если мы вспомним конец 90-х, сразу после дефолта, был испуг от этого кризиса, но потом начался рост небольшой - и снова были надежды, была программа Грефа, и люди моего круга, по крайней мере, ничего плохого не видели от прихода Путина. Конечно, было сначала некоторое недоумение, потому что биография была как-то нетипична для демократических трендов того времени, но, тем не менее, я помню его премьер-министром и президентом...

Данила Гальперович: С демократическими трендами после Евгения Максимовича Примакова было как-то уже...

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, Примаков - это понятно. После 1996 года, после выборов президентских 1996 года, давайте уточним. Я бы сказал так, что были некоторые надежды, что у нас сложится какая-то модель экономической жизни, бизнес будет иметь все права в рамках закона, работник будет защищен, он будет получать приличную зарплату. Потому что КЗОТ, который действовал в 90-е годы, советский, тогда же тоже все отношения были в тени, на КЗОТ никто не обращал внимания. Но так как у нас получилось изменение глобальное всей нашей политики в результате известных событий 2003 года и так далее, то мы этого результата не достигли. То есть Трудовой кодекс ничего фактически не регулирует, кроме каких-то формальных моментов, что вы пишете заявление о приеме не работу, а вас ставят печать в трудовую книжку. То есть получается, что он защищает работника, а работник угнетен, потому что работодатель имеет все возможности его, что называется, принуждать к тому, что сейчас происходит. Это парадокс, и это надо как-то решать. И в этом смысле я, кстати, поддерживаю РСПП, снова же не букву того, что они предлагают, это можно обсуждать, а дух. Они предлагают сделать трудовой кодекс реально работающим, чтобы все было легально, чтобы это был институт, а не бумажка.

Данила Гальперович: Я хотел перейти к европейской практике. Сейчас во Франции были протесты в связи с пенсионным возрастом, и в Германии начинают протесты в связи с пенсионным возрастом, и там повышают его радикально. Там есть разговоры о повышении его до 70 лет, его повысили до 67 реально. Можно ли сказать, что повышение пенсионного возраста - это общемировая тенденция?

Евгений Гонтмахер: Безусловно. Да, это правда. И я думаю, что Россия от этого никуда не денется. Но мы должны с вами прекрасно понимать, и все специалисты это понимают: это не политические дискуссии. Для повышения пенсионного возраста, чтобы это действительно принесло эффект, а эффект заключается в том, чтобы снова были интересы и пенсионеров соблюдены, и интересы работника, который платит. У нас же системы в основном солидарные, мы же с вами, те, кто работает, платим взносы, из которых выплачивается пенсионерам, поэтому здесь очень много интересов: пенсионер, работник, бизнес, общество и так далее. Здесь тоже нужно найти определенный баланс. И если этот баланс найден, тогда можно действительно ставить вопрос. У нас, например, такого баланса нет. Я вот всегда, это уже банальный вопрос, говорят: да, те, кому лет 20-30 сейчас, точно будут выходить на пенсию, если будет все нормально, позже, не в 55-60 лет. Но тем, кому допустим, лет 40 и старше, я думаю, вряд ли. Почему? Состояние здоровья. Даже не продолжительность жизни, а состояние здоровья. Я объяснял всем возможным начальникам, и они сейчас вроде бы поняли. Ну, хорошо, повысим пенсионный возраст до 62 лет, как во Франции или до 67, как в Германии, не важно. Но в 60 лет мужчина или в 55 лет женщина у нас в значительной своей части имеет хроническое заболевание. У нас на 20 лет раньше наступает хроническая болезнь, чем в Европе, отсюда - и продолжительность жизни. В России для мужчин это - 62 года, повысили за последний год, но не важно. Что получается? Мне 60 лет, у меня реальное хроническое заболевание, к примеру, я прихожу и получаю пенсию по инвалидности. Какие проблемы? То есть то же самое, только вид сбоку. Рынок труда. Мы же с вами видим, что люди нынешнего возраста, предпенсионного, они неконкурентны. Потому что не работает система непрерывного образования, потому что вообще система профессионального образования никуда не годится, об этом сейчас тоже все говорят. Ну, хорошо, у нас человек в 60 лет уходит на пенсию, мужчина, он получает маленькую зарплату и маленькую пенсию и как-то выживает. Давайте мы его лишим маленькой пенсии. У нас появляется новый класс бедных, которым все равно надо как-то помогать. Поэтому давайте вот эти две проблемы как-то решим, тогда будет возможность повысить пенсионный возраст. Только так.

Светлана Сухова: Поправьте, если я не права, но повышение пенсионного возраста - эта проблема немножко отодвинется во времени, но вовсе не решится. Многие эксперты говорят о том, что главная проблема не в том, что идут плохо выплаты, а в том, что за время кризиса были даны очень большие деньги из наших фондов для поддержания банков и различных компаний, а поскольку Пенсионный фонд сориентирован на пополнение из этих фондов, то баланс уже настолько сильно нарушен, что ни повышение, скажем, отчислений в пенсионный фонд с будущего года, ни доплаты из бюджета, ни повышение пенсионного возраста не отсрочки сильно эту проблему. Отсрочит, да, но лет на пять, потому что слишком велик дисбаланс между рождаемостью, смертностью и так далее. Но есть одна идея, ее недавно проронили, чтобы пустить деньги от приватизации именно в Пенсионный фонд. И, кстати, это довольно честно, потому что приватизация многих объектов, которые, собственно говоря, создавались этими людьми. Насколько, на ваш взгляд, это может пройти? Или деньги от приватизации все-таки пойдут на Пикалево?

 Евгений Гонтмахер: Я думаю, что, во-первых, пока вот этот триллион, обещанный триллион рублей - его еще нет, мы не знаем еще, как это все закончится, это во-первых. Во-вторых, мне кажется, пока консолидированного мнения в правительстве нет по поводу судьбы этого нового триллиона. Потому что, пока его соберут, неизвестно, какие социальные проблемы у нас могут появиться и где, действительно, вы правильно говорите, у нас может появиться очередное Пикалево, что более чем вероятно. Кстати, имейте в виду, что правительство отказалось от поддержки моногородов, хотя проблема не решена. Поэтому с триллионом… не знаю, судьба его непонятна, но я думаю, что будут вынуждены. Вообще, это давняя идея, и вы правильно говорите, то, что сейчас у нас существует в стране, во многом создано трудом тех, кто работал в советское время, кто сейчас уже на пенсии. И даже морально и политически это было бы красиво - создать фонд, ну, есть вообще Фонд национального благосостояния, влить туда триллион и четко сказать, что с процентов от инвестирования этого фонда мы будем подкармливать… Причем я бы даже не в Пенсионный фонд вливал эти деньги, я бы каждому пенсионеру открыл счет и туда бы просто, как акционерам этого фонда, отправлял денежки, как акционерам банка какого-то.

 Данила Гальперович: Вы не боитесь, что вечная российская дилемма - жесткое государство против не слишком законопослушных граждан - здесь опять качнется маятник, когда люди захотят через лжепенсионерство получить этот реальный счет…

Евгений Гонтмахер: Ну, лжепенсионерства у нас нет, на самом деле, у нас есть другие проблем - проблема досрочного выхода на пенсию. На самом деле, говорят, что у нас низкий пенсионный возраст. Он действительно низкий, но, с другой стороны, у нас в среднем мужчины российские уходят в 58 лет, женщины - в 53. У нас чуть ли не четверть людей уходит досрочно - это списки 1 и 2 вредных условий, это северяне. Есть и мелкие группы - стюардессы, балерины и так далее, там не много людей, но списки 1 и 2 и северяне - это массово. И давайте эту проблему сначала решим. Я не думаю, что появятся какие-то люди, которые захотят туда, что называется, присосаться, к этому фонду, чтобы что-то получать, нет. Как раз здесь за те годы, которые прошли с конца 90-х, создана довольно неплохая информационная база. Вот этот так называемый персонифицированный учет, который идет в Пенсионном фонде, он идет неплохо. Слушайте, там через спутники передаются все отчисления, которые за нас работодатель делает, через спутники идет в центральный офис, который в Москве. Я там был. Вы там можете нажать на фамилию, имя, отчество - и вы сразу увидите, кто за вас заплатил в Пенсионный фонд. Это работает, и вклиниться в эту систему… Нет, опасность в другом. Опасность заключается в том, что этого не сделают. Например, те же самые пенсионеры тогда будут следить за состоянием этого фонда, куда там инвестируются деньги. Я хочу сказать, что наши пенсионеры - люди продвинутые, это сказка, что они дремучие. Помните, как они пошли покупать IPO "Роснефти", "Сбербанка" - пенсионеры? И они же могут прийти и сказать: не туда инвестируете! А почему такой маленький доход? Помните, на первом собрании "Роснефти" после IPO они же сказали это господину Сечину и всем другим руководителям "Роснефти". Была очень неприятная ситуация для них.

Мари Жиго: Не смогли бы прокомментировать сообщения в прессе о том, что может быть повышено рабочее время до 60 часов в неделю?

Евгений Гонтмахер: Ну, это, знаете, анекдот. Никто не ставил так вопрос. Это произошла утечка, и кто-то представил в таком виде, что они хотят, эти работодатели, эти бизнесмены, ввести 60 часов в неделю, значит, 12 часов в день рабочий день. Или кто-то стал говорить, что в субботу будем работать, тогда по 10 часов… Но это не так. Само предложение тоже надо обсуждать, и я его не очень, кстати, поддерживаю. У нас сейчас по Трудовому кодексу, который действует, вы можете работать 60 часов неделю, но там 40 часов вы можете работать по основному месту работу, то есть 8 часов в день, и 20 часов в неделю вы можете быть совместителем в другом месте. Что это дает? вам не платят сверхурочные. У нас же есть такая норма в Трудовом кодексе: если вы на своем рабочем месте остаетесь работать, то вам работодатель должен за это платить больше, там разные коэффициенты, но в 1,5 раза, по-моему, за те часы, которые переработали. А если вы совместитель в другом месте, вам никто сверхурочные не платит, но вы работаете 60 часов, нет проблем. Что предлагает РСПП? РСПП предлагает, что можно, чтобы разрешили работодателям, их работнику работать на своем рабочем месте: вот он 8 часов отработал, и он еще хочет поработать - и он пишет: я, такой-то, добровольно соглашаюсь на эту работу. Но, понимаете, тут не будут выплачиваться сверхурочные, вот в чем экономия работодателя. Вот вокруг этого надо обсуждать.

Данила Гальперович: Я хочу обратить внимание, что о протестных настроениях есть очень разные данные, в том числе государственные данные, которые, по мнению независимых экспертов, вызывают в лучшем случае смех, а в худшем - опасения, зачем это все делается. Итак, факт-бокс программы "Лицом к лицу":

По данным Госкомстата России, в 2009 году в стране произошла всего лишь одна забастовка. При этом Госкомстат дает следующее определение забастовки: временный добровольный отказ работников от выполнения трудовых обязанностей в целях разрешения трудового спора. Между тем, по результатам мониторинга трудовых протестов, проведенного Центром социально-трудовых правы, в 2009 году было зафиксировано более 270 трудовых протестов, 106 из них с остановкой работы. Ни выступления в Пикалево, ни забастовка шахтеров в Ростовской области, ни голодовка стюардесс "Красэйр", ни сотни других протестов в России государственными статистическими органами как забастовки расценены не были.

Данила Гальперович: Существует вот эта огромная разница между тем, что говорят эксперты и что, собственно, показывают российские телеканалы, и данными Госкомстата. И при этом на данных Госкомстата наверняка базируется масса других социальных показателей, которые потом предъявляются власти и обществу. Евгений Шлемович, в чем тут дело?

Евгений Гонтмахер: Я бы не стал серьезно относиться к этим данным, потому что Росстат, знаете, это очень профессиональная организация, я их всех очень уважаю, но они следую букве закона. То, что называется забастовкой по Трудовому кодексу, мы об этом говорили, у нас практически невозможно соблюсти все процедуры, чтобы реально объявить забастовку. Поэтому действительно одна забастовка. Если говорить о голодовках стюардесс "Красэйр", это же люди, которые были фактически уволены, им просто была не выплачена зарплата после банкротства, известное дело. Поэтому надо смотреть более широко. Есть, на самом деле, мониторинг, который проводят самые разные структуры, вплоть до силовых структур, и там данные совершенно другие. И вот этот протестный фон, на котором мы развиваемся, он есть. Он, конечно, не большой, в СМИ попадает не так часто. Не потому что там есть цензура, хотя она во многих случаях есть, и самоцензура существует, но, как это ни парадоксально, потому что к этому привыкли. Если на каком-то заводе люди начали голодовку, потому что им там не выплачивают два месяца зарплату, это, к сожалению, достаточно массовое явление. И поэтому что об этом говорить? Лучше рассказать о том, как где-то кто-то пошел и администрацию город Химки разгромил, это более интересно. Но фон этот существует, да, и он нарастает. Я вижу, на самом деле, точки, где он будет сильно расти, - это бюджетная сфера. Идет сокращение количества учителей, количества врачей. Это связано с несколькими причинами: с сокращением финансирования, с так называемой оптимизацией. Вы понимаете, эти разговоры, что у нас стало меньше школьников, исходя из демографических причин, поэтому надо сокращать количество учителей, абсолютно безответственны. Абсолютно! Потому что как раз здесь это наше большое преимущество, как ни парадоксально, повысить качество образования. Ровно то же самое по врачам. Принят закон, который начнет действовать в следующем году, так называемый 83-ий. Фактически тоже он тоже приведет к сокращению персонала. И вот там, на этом поле возможны довольно существенные трудовые конфликты.

Данила Гальперович: Насколько я понимаю, рекламу именно этого закона недавно провел Владимир Путин, общаясь и рассказывая о том, как теперь легко администрация лечебных учреждений может поступать с персоналом.

 Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, что, конечно, гибкость трудовых отношений нужна, и мы начали говорить про это, но доводить до абсурда не стоит. Надо же понимать, что есть социальные потребности общества. Потребность нашего населения в услугах здравоохранения - она колоссальная. Кстати, Путин тот же самый, недавно посещая Иваново, по-моему, сказал (мы эту цифру просчитали уже много лет назад), что нам надо минимум в два раз увеличить финансирование здравоохранения, и то этого, наверное, не хватит, чтобы у нас была нормальная ситуация. Так в этих условиях сокращать персонал? Вопрос не в сокращении, а в том, что он должен лучше работать, как выстраивать более гибкую систему оплаты труда, как повышать квалификацию и так далее. Вот в чем вопрос. А действуют, к сожалению, топорно.

Данила Гальперович: Я хотел бы обратиться к Мари Жиго, как к эксперту, как к человеку, который живет в стране, в которой социальные протесты достигли совсем еще недавно своего пика, когда были войны на бензоколонках и так далее. Мари живет во Франции, а работает в России. Мари, можно ли себе представить ситуацию, в которой государственное ведомство говорит о том, что вот какие-то акции протеста, которые собрали людей, имели последствия, таковыми, собственно, не являются, потому что не попадают под такое четкое определение акций протеста? И как вообще обстоят дела с отражением социального протеста в дискуссиях во власти и французских медиа?

 Мари Жиго: Забастовка, которая была недавно, например, когда профсоюзы наши вывели почти 4 миллиона людей на улицы (это очень много, если считать, что у нас не более 17 миллионов человек работающих), эта ситуация вызвала большой интерес прессы, и ее много комментировали. Но мы видели, что это закончилось провалом, потому что все равно закон был принят, и можно считать, что забастовки не принесли никакой пользы. Можно видеть ситуацию так. А с другой стороны, нужно иметь в виду, что, конечно, государство и президент Саркози, который взял все это на себя, он как-то нанес большой удар по доверию, и сейчас у него рейтинг очень резко упал - у него 25 процентов доверия по опросам.

 Данила Гальперович: Потому что он не послушал тех, кто выходил на забастовки?

Мари Жиго: Да, именно из-за этого. Потому что у нас существует культура согласования, культура переговоров очень сильна, и поскольку президент Саркози не уважал эту традицию, можно сказать, сейчас у него плохой рейтинг.

Данила Гальперович: Очевидно, что социальные протест в России и социальный протест во Франции имеют совершенно разные возможности. Об этом - экономист Михаил Делягин.

Михаил Делягин: Во Франции люди имеют права на самом деле. Если во Франции человек будет реализовывать на практике право, которое предоставлено ему Конституцией Франции, он находится в полной безопасности. Если полицейский как-то косо на него посмотрит, этого полицейского засудят и замордуют судами серьезно, и работу он, скорее всего, потеряет. У нас, если вы наивно думаете, что у вас есть какие-то права, то вы экстремист, и по вас плачет 282-я статья Уголовного кодекса Российской Федерации. И не только она. Что касается профсоюзного движения, знаете, я не слышал ни разу, чтобы профсоюзным деятелям Франции подбрасывали наркотики полицейские, потом их за это сажали, а у нас это известные случаи. Я не слышал ни разу, чтобы французских сотрудников профсоюзов избивали и пытались их убить, у нас это нормально. Я не слышал, что во Франции существуют компрадорские профсоюзы, которые находятся на содержании у работодателей, у нас в свое время руководитель профсоюза АвтоВАЗа был вице-президентом АвтоВАЗа, и его зарплата в сто раз превышала зарплаты людей, которые работали на конвейере, и это считалось нормально, это считалось правильно. И когда люди пытались заикнуться о своих правах, на них обрушивались даже не милиция с прокуратурой, а на них обрушивалась ФСБ. В условиях отсутствия демократии, скажем так, в условиях сувенирной демократии, как у нас ее называют, путая буквы, как обычно, защищать свои права значительно опаснее.

Данила Гальперович: Это мнение Михаила Делягина, и я хотел бы здесь просить Евгения Гонтмахера вот о чем. Вы специалист в выработке оптимальных схем социально-трудовых отношений или близких к оптимальным, которые опираются на добрую волю и здравый смысл. Насколько возможна выработка идеальных моделей в том обществе, которое развилось в России за последние 10 лет, когда, на самом деле, трудовые отношения, которые предполагают хотя бы какую-то вовлеченность людей в общественную жизнь, невозможны ровно по причине апатии, когда каждый за себя?

 Евгений Гонтмахер: Конечно, у нас сейчас сложилась такая ситуация, и она касается не только социально-трудовых отношений, это и политическая сфера, - мы прекрасно видим, когда реальные попытки договориться, даже как во Франции (я понимаю, что там не всегда удается, как Мари говорила, но, по крайней мере, там есть некая культура), у нас даже таких попыток нет. Я приведу классический пример. Сейчас принимается в третьем чтении закон об обязательном медицинском страховании. Схема была какая? Разработало его Министерство здравоохранения и соцразвития. Закон важный, он касается каждого из нас, и он был вывешен на сайте министерства в конце мая - красиво, правильно, начало диалога, как положено. Вдруг через несколько дней от имени группы депутатов "Единой России" этот законопроект вносится в Госдуму, с космической скоростью проскакивает комитет профильный, где тоже, естественно, "Единая Россия" царствует, и 9 июля на последнем заседании Думы принимается в первом чтении, то есть концептуально. Вопят все! То есть вопит медицинское сообщество, потому что успели за эти несколько дней прочитать, и там закон ужасен, экспертное сообщество, страховые компании, бизнес, все! Нет ни одной стороны, которые переговоры ведут, кроме Министерства здравоохранения, которая была бы с этим законом согласна. Уж не говоря о том, что Минфин был против и ряд других министерств. Нет, закон все-таки прошел второе чтение, прошел третье чтение. Не знаю, Дмитрий Анатольевич вдруг вспомнил, что у него есть право вето, применит он его в данном случае или нет - это его проблема. По крайней мере, все возможные замечания, причем концептуальные, к этому закону у него есть, в том числе подготовленные у него в администрации. Вот, пожалуйста, примеры так называемого диалога. Понимаете, Мари говорила про то, что Саркози не посоветовался по поводу пенсионного возраста, и 4 миллиона человек вышли на улицу, бастовали и прочее. А у нас вот не посоветовались по поводу этого закона, который касается всего населения России, и как-то у нас 90 процентов людей даже не знают, что будет такой закон.

 Данила Гальперович: У вас есть этому объяснение?

Евгений Гонтмахер: Объяснение и простое, и сложное. Сложное объяснение заключается в том, что, конечно, это наследие советской эпохи. Советская эпоха нас всех атомизировала. Вот этот миф, что в Советском Союзе был какой-то коллективизм, - это полный бред. Был коллективизм, были, конечно, какие-то энтузиасты, которые реально в это верили, но к концу советской эпохи их стало совсем мало. Все строилось на контроле. Когда мы в 90-е годы вошли какая-то часть общества, очень небольшая, стала активно заниматься общественной, политической работой. Большая часть выжидала. А потом пошли 2000-е годы, когда действительно неформальный общественный договор был простой: мы вам колбасу, а вы нам стабильность, что хотим, то и делам. У людей стали повышаться доходы, зарплаты, пенсии. Правда, у богатых все росло быстрее, чем у бедных. И вторая причина - сверху. Это был намеренная абсолютно политик, которая шла сверху, зачистка всякого поля, которое могло быть и в профсоюзном движении. У нас есть новые профсоюзы, и тут Миша Делягин говорил, что каких-то лидеров избивают, - действительно, их очень мало, но существуют такие люди. Зачистка профсоюзного поля, зачистка политического поля, те выборы, которые мы имеем, те средства массовой информации, которые мы имеем, и так далее. Это все сомкнулось, и в результате мы сейчас имеем такое вот желеобразное состояние общества: оно колышется, но не меняется.

Данила Гальперович: Можно ли сказать, что это общество суператомизировано даже по сравнению с советским?

 Евгений Гонтмахер: Абсолютно! Оно еще более атомизировалось. Ненависть, насилие, эгоизм. То, что не характерно, кстати, для европейского, для цивилизованного, я бы считал, общества, там индивидуализм - это универсальная ценность, которая там, в том числе, существует, и она должна быть у нас. Но это совершенно… Я могу кучу случаев рассказать, как это бывает там и как это бывает здесь. Я там часто бываю, за всеми кордонами. Из нас всех, и мы сами во многом виноваты, сделали абсолютно разрозненную массу людей, которыми можно манипулировать, на самом деле. Вот как Пикалево - кинули им, а люди же не задумываются, что через 3-4 года кидать-то нечего будет, и в результате эти предприятия, которые нужно было реально закрывать, банкротить, нужно было что-то новое делать, завлекать туда бизнес, все равно закроются, и люди потеряют работу. И тогда они надолго останутся в депрессивном состоянии. Это не пессимистическая картина. Это, что называется, оптимистическая трагедия.

Светлана Сухова: Если так все плохо, все такие разрозненные, может быть, русский путь - все сверху? Ведь есть же люди, которые недовольны нынешний ситуацией, режимом, не только снизу. Почему бы им ни организовать профсоюзное движение, ни попытаться с его помощью ставить ультиматумы власти и выигрывать.

 Данила Гальперович: Или хотя бы не ультиматумы (смеется).

Евгений Гонтмахер: Я за то, чтобы были реальные профсоюзы, которые бы не давали всем нам, нашему обществу, спокойно жить, указывали бы на какие-то недостатки, но мы должны с вами понимать, с чего все должно начаться. Я почему сказал - оптимистическая трагедия, с моей точки зрения, здесь очень важен, конечно, не путь сверху. Я, как человек демократических убеждений, так скажу. Я не отношу себя ни к либералам, ни к социал-демократам, я просто демократических убеждений. Я понимаю, что должны быть институты, все должно работать по процедурам. Демократия - это диктатура процедур. Но с чего-то надо начинать. Вот та база, которая у нас сейчас есть, она накладывает колоссальную ответственность на руководителей страны. Не на профсоюзы. Да, можно сейчас дать указание и создать еще какие-то вторые, оппозиционные, и у нас есть "Единая Россия" и есть оппозиция в Госдуме. Но мы помним, что в Китае, в ГДР была многопартийность, и это примерно то же самое. Нет, колоссальная ответственность ложится фактически на первое лицо, и мы это прекрасно понимаем. 2012 год в этом смысле будет очень важным. Не знаю, кто будет президентом, но если первое лицо не сдвинет эту ситуацию, а в России такие попытки были - вспомним Михаила Сергеевича Горбачева, Никиту Сергеевича Хрущева, Александра Второго, в конце концов, и так далее. Да, все эти три попытки были, в конце концов, не очень успешные. Хотя насчет попытки Горбачева не уверен, я думаю, что успех все-таки был. Не в том, что Советский Союз развалился, а в том, что мы сейчас с вами сидим здесь в студии и это, между прочим, говорим. Так вот, может быть, надо сделать еще одну такую попытку тому, кто станет президентом, чтобы он запустил этот процесс. Вот как автомобиль - надо зажигание включить, а потом машина заработает. В принципе, люди готовы. Вот я как раз об этом говорил насчет пенсионеров. Как это ни парадоксально, да, разобщены, очень сильная депрессия, я вижу, что нарастает негативное эмоциональное состояние, но если кто-то возьмет на себя функцию лидера, то можно развернуть ситуацию, я в этом уверен. И строить институты, конечно.

 Данила Гальперович: Многие люди говорят, что именно этот путь может, к сожалению, стать наиболее эффективным, потому что строительство институтов при общем неверии в любые организационные структуры может обвалиться или закончиться ничем, а какой-нибудь лидер может сказать: ну, ладно, все, наигрались со стабильностью и вертикалью, делайте как я. Но я хочу спросить немножко о другом. Вы не опасаетесь того, что любой из протестов, любое из общественных движений, которые сейчас реально могут набрать силу, - это движение, скорее, из разряда тех, кого достаточно серьезно нужно опасаться?

 Евгений Гонтмахер: Да, я понимаю, это андеграунд наш.

Данила Гальперович: Они уже вполне по улицам ходят, хотя бы "Русский марш". Вам не кажется, что объединить людей в России сейчас можно под идею "я их всех посажу"?

Евгений Гонтмахер: Нет, мне кажется, что идея должна быть позитивная?

Данила Гальперович: Да нет, должна быть - да, а я говорю о возможности.

Евгений Гонтмахер: Идея о том, что "давайте я буду бороться с этими фашистами, дремучими националистами", - это нужно. Меня, например, больше греет идея десталинизации.

Данила Гальперович: Я говорю о другом. Появляется националистический лидер, который говорит "я их всех посажу" - про тех, кто сейчас наверху.

 Евгений Гонтмахер: Нет, я думаю, это невозможно. Вот здесь я должен сказать, как зам. директора Института мировой экономики, значит, Россия уже слишком глубоко завязла, к счастью, в мировой хозяйственной системе. И все эти игрушки "а-ля Северная Корея", что мы тут быстренько закроемся… Хотя у нас есть люди, причем вроде бы относительно серьезные эксперты, они пишут: все, хватит надеяться на то, что мы будем частью мировой экономики, у нас есть пункты, по которым мы можем двигаться - военная промышленность, космическая… Я думаю, что мы точку невозврата уже прошли. Нам просто развитие мировой экономики не позволит, чтобы у нас был лидер такого жестко националистического типа. Да, он может быть мягко националистическим, который будет говорить, но не делать. Он может даже что-то сделать, что будет сомнительно рассмотрено с точки зрения каких-то европейских норм, возможно, но дела, я думаю, абсолютно это поддерживать не будут. Вопрос в том, что есть два варианта: либо придет человек, который скажет, что у нас и так все хорошо, завтра нефть будет стоить 100, 150, 200 долларов за баррель (такие люди есть), и мы закроем вопрос Пикалево, пенсионерам дадим и прочее. Либо человек, который действительно рискнет. Я уже говорил об исторических примерах, и примеры, конечно, сложные. Это колоссальный риск!

Данила Гальперович: Если вспомнить того же Хрущева, тогда же был и Новочеркасск.

Евгений Гонтмахер: Был Новочеркасск, но, как он сам сказал, Никита Сергеевич, чего он добился? Первый раз в истории России его не убили, когда он ушел в отставку, и он дожил спокойно на даче свою жизнь. Я просто хочу сказать, что это человек, который должен начать строить институты. Вот это колоссальный труд, колоссальные риски, но, я еще раз говорю, в длинной перспективе, а для России длинная перспектива - это 5-10 лет, это не 50 лет, вот в этой перспективе только это и нужно делать. Иначе мы будем страной пятого ряда.

 Мари Жиго: Я хотела сделать маленькое уточнение, чтобы наши слушатели поняли, что профсоюзы во Франции не только занимаются забастовками, но они очень мощный партнер для государства. Например, он сидят в фондах для безработицы, они занимаются профессиональным обучением, и от этого их основной доход. Когда, на ваш взгляд, Евгений Шлемович, это возможно будет в России, чтобы были такие партнеры у государства?

 Евгений Гонтмахер: При оптимистическом варианте развития событий два президентских срока следующих, то есть 12 лет, достаточно, для того чтобы к концу второго президентского срока примерно эта ситуация была. Но вы знаете, в чем опасность? Если мы сейчас будем равняться на образцы, которые есть на Западе сейчас, мы можем опоздать, и в результате мы снова будем в ситуации, когда мы будем смотреть, а как там и прочее. Я бы сказал так, у нас вызов двойной - надо не просто догонять, а надо догонять вместе с Западом, идти к тому, к чему стремится и западная цивилизация.

 Данила Гальперович: Ну, что же, вполне возможно, что эти два президентских срока, которые мы начнем считать с 2012 года, действительно будут довольно важными для модернизации России. Остается только узнать, кто же их в этом самом главном кресле будет отсиживать.

Радио Свобода "Лицом к лицу".